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C'est exactement ça Pierma.

En 1870, ce sont les Français qui tentent de passer par la "porte de derrière" pour dégager l'Armée de Lorraine encerclée dans Metz. Le problème, c'est que la manoeuvre est détectée dès le début par les Allemands qui concentrent des forces très supérieures et adossent l'Armée de Châlons de Mac-Mahon à la frontière belge, où elle est incapable de manoeuvrer. Le mouvement général des Allemands est sud-est/nord-ouest.

En 1914, la 4. Armee allemande est dans le secteur, et elle est sur l'offensive. Mais elle n'a qu'un rôle de flanc-garde du mouvement principal exécuté en Belgique par les 1., 2. et 3. Armeen, qu'elle ne fait qu'épauler. Le point d'application offensif allemand n'est donc pas les Ardennes ou Sedan. En revanche, les Français attaquent effectivement dans ce secteur, et s'y font d'ailleurs joyeusement massacrer le 22 août.

Il n'y a qu'en 1940 que les Allemands font des Ardennes et de Sedan une zone-clef du terrain. Donc pour la surprise, comparer les trois me semblent très inadapté.

CEN EdG

Auteur :	LCL_511 [ 23 Fév 2018 18:58 ]
Sujet du message :	Re: La surprise
Les pays baltes sont devenus soviétiques en juin 1940 (pas 1939) ; l'aristocratie des "Baltenritter" était d'origine germanique, et représentait avant 1918 au moins la classe possédante, donc la classe économique dominante. Elle était plutôt favorable aux Allemands comme elle l'a prouvé lors de la tentative (rapidement avortée) d'absorption de la Lituanie et de la Lettonie au sein d'un Oststaat prusso-balte en 1919 ; il y eut en plus des deux divisions citées la 20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr.1), et surtout une infinité d'unités plus petites (par exemple quatre régiments de garde-frontières estoniens sous le commandement du Divisionskommando zbV 300 en 1944) qui combattirent pour les Allemands contre les Soviétiques, même si réciproquement l'Armée rouge disposait d'unités baltes très... motivées. La pénétration germanique au sein de ces pays baltes était très ancienne, remontant au XIIIe siècle avec l'ordre des chevaliers porte-glaive (prédécesseurs de l'ordre teutonique dans la région). L'union lituanienne avec la Pologne au XVe et XVIe siècles permit de générer une identité nationale propre contre les Russes. En 1941, les Soviétiques n'ont bien entendu pas encore pu changer cela... A tel point que deux divisions de fusiliers lituaniennes issues des forces armées lituaniennes d'avant juin 1940 déserteront purement et simplement en juillet 1941. CEN EdG

Auteur :	Nebuchadnezar [ 08 Mars 2018 22:59 ]
Sujet du message :	Re: La surprise
Pour en revenir au sujet, je viens de lire L'ultime champ de bataille, de F. Chamaud et P. Santoni. Il indique qu'une ligne de maisons-fortes comme celle de la Hatrelle avaient été construites pour prolonger la ligne Maginot. Cette ligne aurait pu ralentir les troupes allemandes si elle avait été incluse dans un dispositif de défense en profondeur. Avec le recul, il est surprenant que le haut commandement français n'ait pas songé à combattre autrement que par un freinage de la cavalerie légère dans ce secteur peu favorable aux chars. La tactique française consistait uniquement à freiner (on pourrait presque dire jalonner, c'est-à-dire précéder à distance l'avant-garde ennemie) l'avance des unités allemandes avant de livrer combat sur une ligne de défense principale.

Auteur :	L. VLPIVS POLLEX [ 10 Mars 2018 11:04 ]
Sujet du message :	Re: La surprise
Me pardonnerez-vous si je vous dis que je n'ai regardé que la carte de France au 1/1000000ème ? Je remarque : - 1870 - 1914 - 1940 Trois guerres dont deux qui seront "mondiales" et par trois fois les Allemands sont entrés en France dans le "même" secteur ... La surprise: la première fois, soit ! Mais la deuxième ... a fortiori, la troisième ... Il me semble évident de constater la faiblesse des états-majors français, pour le moins ! Parce que, de ma fenêtre, l'originalité géographique ne semble pas avoir été la caractéristique des états-majors allemands. Je ne perds pas de vue que, depuis "l'épopée napoléonienne", la république française (la 3ème) n'a eu de cesse de se méfier d'éventuels militaires de haut rang "intelligents"; ceci peut-il être la conséquence de cela ? Pour ne pas être trop méchant pour les Français, dirons-nous que les Allemands ont eu du pot ?.. 3 fois ?

Auteur :	Pierma [ 10 Mars 2018 11:28 ]
Sujet du message :	Re: La surprise
L. VLPIVS POLLEX a écrit : Je remarque : - 1870 - 1914 - 1940 Trois guerres dont deux qui seront "mondiales" et par trois fois les Allemands sont entrés en France dans le "même" secteur ... Non, ce n'est pas le cas. En 1870 les Prussiens sont passés par le nord de l'Alsace-Moselle. (Je connais mal le détail des opérations, mais c'est cette portion de la frontière.) Le désastre de Sedan - donc dans les Ardennes - se produit lorsque Mac-Mahon reçoit l'ordre d'aller dégager Bazaine assiégé dans Metz. Hors il a déjà une armée prussienne qui le suit, et une seconde au nord, sauf erreur. En tous cas il va se faire manoeuvrer, coincer dans la cuvette de Sedan et écraser. En août 1914 ce sont au contraire les Français dont l'attaque principale se situe dans les Ardennes. (Une mauvaise idée : c'est très facile à défendre !) L'effort principal allemand par la Belgique - celui de l'armée Von Kluck - vise à traverser la frontière plus à l'ouest. Par ailleurs leur aile gauche attaque depuis l'Alsace-Moselle, qui est allemande à l'époque.

Auteur :	LCL_511 [ 10 Mars 2018 11:45 ]
Sujet du message :	Re: La surprise
C'est exactement ça Pierma. En 1870, ce sont les Français qui tentent de passer par la "porte de derrière" pour dégager l'Armée de Lorraine encerclée dans Metz. Le problème, c'est que la manoeuvre est détectée dès le début par les Allemands qui concentrent des forces très supérieures et adossent l'Armée de Châlons de Mac-Mahon à la frontière belge, où elle est incapable de manoeuvrer. Le mouvement général des Allemands est sud-est/nord-ouest. En 1914, la 4. Armee allemande est dans le secteur, et elle est sur l'offensive. Mais elle n'a qu'un rôle de flanc-garde du mouvement principal exécuté en Belgique par les 1., 2. et 3. Armeen, qu'elle ne fait qu'épauler. Le point d'application offensif allemand n'est donc pas les Ardennes ou Sedan. En revanche, les Français attaquent effectivement dans ce secteur, et s'y font d'ailleurs joyeusement massacrer le 22 août. Il n'y a qu'en 1940 que les Allemands font des Ardennes et de Sedan une zone-clef du terrain. Donc pour la surprise, comparer les trois me semblent très inadapté. CEN EdG

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La surprise http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=39581	Page 7 sur 7

Auteur :	Hugues de Hador [ 10 Mars 2018 11:51 ]
Sujet du message :	Re: La surprise
CEN_EdG a écrit : La pénétration germanique au sein de ces pays baltes était très ancienne, remontant au XIIIe siècle avec l'ordre des chevaliers porte-glaive (prédécesseurs de l'ordre teutonique dans la région). L'union lituanienne avec la Pologne au XVe et XVIe siècles permit de générer une identité nationale propre contre les Russes. Et pas que contre les Russes !! En effet et je vais faire un petit HS. Le 15 juillet 1410, l'armée Lituano-Polonaise a mis une grosse dérouillée à l'Armée teutonique. Pour les Polonais, c'est la bataille de Grunwald, pour les Lituaniens, c'est la la bataille de Zalgir et pour les Allemands, c'est la bataille de Tannenberg (de nos jours Stebark en Pologne) Curiosité : Quelques troupes "mongoles" (ou tatar) y participèrent. Il s’agissait d’environ 1000 à 1500 archers à cheval commandé par Jalal al-Din, un des fils de Toqtamich. Ils auront un petit rôle au début de la bataille en entraînant dans une manœuvre de "fausse fuite" une partie de la cavalerie teutonique. Anecdote : Un prêtre allemand, le prêtre Anton Gräbener de Lubeck, qui ne participaient pas aux combats, envoi un rapport à toutes les capitales d'Europe, en informant le tribunal que les chevaliers teutoniques ont été vaincu parce que la Jahaila païen (Yagailla) et son cousin païens Vitaut, ont demandé l’aide de 100.000 Tatars responsable de la défaite des défenseurs du christ. En vérité, il ne devait y avoir eu qu’environ 1500 archers à cheval à la bataille, la principale force tatar étant l'entourage de Jalal ad-Din, fils du Khan Toqtamich. Addendum : Une communauté tatare issue du clan de Jalal ad-Din va faire souche en Lituanie. Napoléon va même réussir à en engager une partie dans sa grande Armée -> les fameux Lanciers Lituaniens Pour les curieux -> https://forum.peuplescavaliers.be/viewt ... f=17&t=726 Bien à tous.

Auteur :	L. VLPIVS POLLEX [ 12 Mars 2018 18:06 ]
Sujet du message :	Re: La surprise
CEN_EdG a écrit : C'est exactement ça Pierma. En 1870, ce sont les Français qui tentent de passer par la "porte de derrière" pour dégager l'Armée de Lorraine encerclée dans Metz. Le problème, c'est que la manoeuvre est détectée dès le début par les Allemands qui concentrent des forces très supérieures et adossent l'Armée de Châlons de Mac-Mahon à la frontière belge, où elle est incapable de manoeuvrer. Le mouvement général des Allemands est sud-est/nord-ouest. En 1914, la 4. Armee allemande est dans le secteur, et elle est sur l'offensive. Mais elle n'a qu'un rôle de flanc-garde du mouvement principal exécuté en Belgique par les 1., 2. et 3. Armeen, qu'elle ne fait qu'épauler. Le point d'application offensif allemand n'est donc pas les Ardennes ou Sedan. En revanche, les Français attaquent effectivement dans ce secteur, et s'y font d'ailleurs joyeusement massacrer le 22 août. Il n'y a qu'en 1940 que les Allemands font des Ardennes et de Sedan une zone-clef du terrain. Donc pour la surprise, comparer les trois me semblent très inadapté. CEN EdG - Pour la guerre de 70, j'ai pris le départ des forces allemandes pour leur arrivée, à savoir Sedan (déjà Sedan ?) - Pour les guerres de 14 et 39, il me semblait que le mouvement en faucille (au travers de la Belgique, +/- des Pays-Bas +/- du Luxembourg) était conforté par l'action d'autres unités allemandes sur les Ardennes ( en particulier pour 1940, avec la percée de ...Sedan) - Il n'y aurait guère qu'en 1944, que les forces allemandes auraient été mises en échec dans ce grand secteur-clé, de près de 200 kms de large (Alsace-Lorraine/Ardennes). Merci pour vos informations.

Auteur :	LCL_511 [ 12 Mars 2018 18:44 ]
Sujet du message :	Re: La surprise
Non, en 1914, les Allemands sont bien sur l'offensive, mais le point d'application offensif est plus à l'est, vers Maubeuge, dans le secteur des 1., 2. et 3. Armeen. La 4. Armee qui combat dans le secteur de Sedan est chargée d'une mission secondaire de flanc-garde, qu'elle mène il est vrai avec beaucoup de vigueur. Ce sont les Français qui, dans le cadre du Plan XVII, sont clairement à l'offensive dans le secteur de Sedan. Mal leur en prend, cela se termine par, notamment, le combat de Rossignol où le Corps d'armée colonial se fait étriller le 22 août... Il n'y a qu'en 1940 que Sedan est véritablement vu comme le pivot d'une manoeuvre planifiée telle quelle. CEN EdG

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