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 Sujet du message : Services secrets allemands
Message Publié : 05 Déc 2016 18:22 
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Philippe de Commines
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On estime souvent que l'Abwehr était un service médiocre comparé à l'intelligence service ou au NKVD mais que Canaris était un homme supérieurement doué. Est ce une simplification abusive ? et sinon est-ce cohérent ?

Et si l'Abwehr était si médiocre comment l'expliquer - alors que la plupart des autres services et armes allemands étaient plutôt bons techniquement : anti nazisme foncier du service ? lucidité de l'Abwehr sur le rapport des forces à l'échelle mondiale (ce qui n'est pas la même chose que le manque de conviction idéologique) ? indifférence du régime pour l'espionnage ?


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 05 Déc 2016 20:33 
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"Le temps se venge de ce qui se construit sans lui." L'Abwehr a réellement commencé à travailler tardivement et n'a pas eu le temps avant la guerre de pénétrer suffisamment les pays cibles, où les services secrets étaient à pied d'oeuvre depuis des années.
Double conséquence :
- l'Abwehr n'a pas fait sérieusement ce travail de renseignements. ça ne s'est pas vu pendant la campagne de France : à un certain niveau de supériorité, il suffit de frapper vite et bien. En revanche la bataille d'Angleterre et surtout Barbarossa ont montré que l'Abwehr n'était pas au niveau nécessaire.
- l'Abwehr a été une proie facile pour l'infiltration des services étrangers.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 06 Déc 2016 0:11 
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Je pense, et ca recouvre en partie ce que dit Pierma, que l'absence de vision à long terme et de stratégie claire du IIIe reich a eu pour conséquence que les "consommateurs" de renseignement n'ont jamais orienté l'Abwehr correctement. Forcément, si on ne sait jamais contre que on sera en guerre dans six mois, l'Abwehr ne sait pas sur quelle cible elle doit mettre les moyens.

Au début de la guerre, par exemple, l'Abwehr a réussi à recruter deux taupes dans les services britanniques sur le Continent, mais ne fera apparemment pas d'efforts pour les utiliser après qu'ils soient retournés en Angleterre. De son côté, le SD intoxique le MI6 en lui présentant un faux réseau anti-nazi, ce qui lui permet de capturer deux officiers du MI6 lors de l'incident de Venlo (novembre 1939). Malgré ce coup dur qui devrait servir de signal d'alarme, le MI6 continue à croire au réseau anti-nazi jusqu'à ce que le SD se lasse et leur envoie un message où il se moque d'eux.

A l'inverse, les Britanniques utiliseront à fond tous les agents qu'ils capturent et retournent, même s'ils ne voient pas d'utilité immédiate, parce que leur situation est grave et qu'il ne faut négliger aucune chance. Résultat, ils feront bien mieux que les Allemands, alors qu'ils ne partaient abolument pas gagnants au départ.

Dans l'histoire autorisée du MI5 par Christopher Andrew il y a ce passage :
Citer :
During the first year of the war there was an extraordinary transformation in the balance of intelligence power between Germany and Britain, marked most dramatically by the fact that ULTRA, the SIGINT obtained from decrypting the variants of the German ‘Enigma’ and other high-grade enemy ciphers, began to come on stream in May 1940, the month when Churchill became prime minister. While Germany threw away at Venlo the opportunity for a major, long-term penetration of British intelligence, the Security Service was in the early stages of establishing the spectacularly successful British Double-Cross System.


Ajoutons
- Canaris qui ne montre guère d'initiative en-dehors de l'Espagne.
- un service mal tenu, où des postes ne sont pas remplis, le personnel est encouragé à prendre des permissions longues durée...
- une organisation du renseignement mal coordonnée... même sans parler de la rivalité entre Wehrmacht et SS, il y a par exemple pas moins de six services de décryptages (un pour chaque : OKW, Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine, ministère des affaires étrangères, et un planqué au ministère de l'air de Göring mais dépendant du parti nazi).


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 08 Déc 2016 8:29 
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Philippe de Commines
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ces réponses sont très claires et utiles. j'en remercie les auteurs.
Je vais maintenant poser la même question dans la section première guerre mondiale.


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 08 Déc 2016 10:26 
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On peut rajouter un cas spécifique ! L'URSS ! Y implanter un réseau d'espionnage y relevait de l'exploit (et ce, même parmi les minorités ). Cela sera lourd de conséquences lors de Barbarossa. Les allemands entreront dans le conflit avec une vision grossière des capacités réelles des forces et potentialités soviétiques. L'apparition du T34 sera en particulier une douloureuse surprise pour eux

Par contre, a l'inverse, les russes eux, pourront facilement y installer des réseaux, même si leurs efforts seront souvent annihilés par l'aveuglement de Staline

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 08 Déc 2016 12:00 
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L'ensemble de ces témoignages sont extrêmement intéressants car je n'imaginais pas que les Allemands avaient atteint un tel niveau de médiocrité en matière d'espionnage...comparé aux Anglais en l’occurrence.
Je suis d'autant plus surpris que des organes de l'armée Allemande, tels que la RSHA, étaient bien structurés et correctement dotés.
Ils ont montré une certaines efficacité et une science de la planification lors du nettoyage et de la colonisation des territoires en Europe de l'est, par exemple.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 08 Déc 2016 13:41 
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nico86 a écrit :
Je suis d'autant plus surpris que des organes de l'armée Allemande, tels que la RSHA, étaient bien structurés et correctement dotés.

Le RSHA n'est absolument pas un organe de l'armée allemande. Reichs Sicherheit Haupt Amt - Office central de sécurité du Reich - c'est l'organisme, nazi par définition, qui regroupe tous les moyens d'enquête et de répression dont ils disposent :
- Orpo (Ordnung Polizei) la police en tenue.
- Kripo (Kriminal Polizei), l'équivalent de notre police judiciaire, mais dont une partie des effectifs ira travailler dans les pays occupés, en rejoignant la Gestapo.
- Gestapo (Geheime Staats Polizei) donc police secrète d'état, police politique chargée du nettoyage de l'Allemagne d'abord, puis des pays occupés.
Auxquels s'ajoutent selon les "besoins" des bureaux plus spécialisés :
Heydrich crée ainsi le SD (Sicherheits Dienst) d'abord service secret de contre-espionnage, puis le SD-Ausland (extérieur) service secret concurrent de l'Abwehr. Concurrence mortelle qui se terminera par l'absorbtion de l'Abwehr et l'exécution de Canaris.
Il faut y ajouter les directions chargées du nettoyage des Juifs, à partir de 1941.

Cette machine de mort est dirigée par Heydrich, jusqu'à son assassinat en 42, puis par Kaltenbrunner, sous l'autorité de Himmler, qui dirige l'ensemble RSHA et SS.

Service secret improvisé, le SD-Ausland se montrera efficace contre les réseaux de résistance, mais souffrira encore plus que l'Abwehr de défauts de jeunesse, la plupart de ses agents envoyés à l'étranger étant repérés puis exécutés ou retournés. Son bilan est catastrophique sur ce plan.

Il va sans dire que le fait d'avoir deux services secrets ennemis ne risquait pas d'améliorer la qualité du renseignement allemand.

J'espère n'avoir pas fait trop d'erreurs dans cet inventaire. On a un bilan détaillé de l'action du RSHA sur wiki. - https://fr.wikipedia.org/wiki/Reichssicherheitshauptamt

Jacques Delarue, auteur dune "histoire de la Gestapo" qui est en fait une histoire du RSHA, dit que cet organisme éruptif et improvisé, s'il est responsable d'un nombre incalculable de crimes, était en fait mal dirigé et victime de cette improvisation. C'est particulièrement vrai pour ce qui concerne son service secret. (A ce propos on peut noter à l'inverse le soin avec lequel les alliés se sont employés à l'intoxiquer.)

Côté militaire, l'armée dispose de l'Abwehr, puis d'un service de renseignement militaire dédié à la Russie, l'organisation Gehlen, du nom de son chef, qui sera plus tard le fondateur des services secrets de la République Fédéral, le BND. On peut mentionner aussi la Feldgendarmerie (gendarmerie de campagne) dont une partie se consacrera également à la lutte contre la résistance à l'ouest, spécialement dans le nord et la Belgique.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 08 Déc 2016 15:08 
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Jean Froissart
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Merci Pierma pour cet utile recadrage ;)

Conclusion, on ne peut pas mener une guerre du renseignement efficace en démultipliant les ennemies et à chaque fois les services sans les coordonner et les optimiser.

Les alliés; les opposants politique; les Juifs et les ethnies indésirables; les nazis ont sans doute mené trop de guerres à la fois et c'est peut être ce qui a été une de leur plus grosse erreur.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 08 Déc 2016 19:05 
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Philippe de Commines
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Une remarque en passant : si le SD ausland peut être qualifié d'efficace c'est surtout parce qu'il mettait en œuvre des méthodes absolument atroces.


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 09 Déc 2016 14:20 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Néanmoins une réussite de l'abwerh aux pays-bas, dans le domaine du contre-espionnage, c'est l'Englandspiel ou jeu d'Angleterre où l'abwehr a complètement intoxiqué le SOE. Ceci a été favorisé par l'incompétence des responsables du SOE qui n'ont absolument pas tenu compte de leurs propres mesures de sécurité. Celà tient sans doute que le SOE lui aussi était un organisme bâti dans l'urgence et dont les responsables n'étaient pas toujours compétents en matière de renseignement


https://fr.wikipedia.org/wiki/Englandspiel

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 09 Déc 2016 15:09 
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Elgor a écrit :
Néanmoins une réussite de l'abwerh aux pays-bas, dans le domaine du contre-espionnage, c'est l'Englandspiel ou jeu d'Angleterre où l'abwehr a complètement intoxiqué le SOE. Ceci a été favorisé par l'incompétence des responsables du SOE qui n'ont absolument pas tenu compte de leurs propres mesures de sécurité. Celà tient sans doute que le SOE lui aussi était un organisme bâti dans l'urgence et dont les responsables n'étaient pas toujours compétents en matière de renseignement


https://fr.wikipedia.org/wiki/Englandspiel

Dans cette affaire il n'est pas clair de savoir qui intoxique l'autre. Après la guerre la résistance hollandaise a accusé les Anglais d'avoir sacrifié délibérément des agents pour intoxiquer les Allemands.

De fait, non seulement les opérateurs anglais prévenaient par l'absence de leur "security check" dans les messages, mais il y a eu des évadés hollandais qui ont réussi à prévenir Londres.

Au minimum, on peut se représenter les affres du colonel Giske, de l'Abwehr, heureux du succès de son opération Pôle Nord, qui se retrouve à manipuler dix-huit postes émetteurs retournés, qui doivent répondre aux questionnaires anglais, en fournissant en plus grande partie des renseignements vrais. (Le problème du "Spiel" c'est qu'on ne peut pas transmettre que des faux renseignements.)

A noter que les archives du SOE ne sont pas accessibles aux chercheurs.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 09 Déc 2016 16:19 
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Attention, les officines de renseignement ne ciblent pas les mêmes objectifs. Ainsi, l'Abwehr n'avait pas pour première mission en URSS de dessiner les contours du dispositif militaire soviétique. C'était l'objectif du Fremde Heeres Ost, le FHO, dépendant de l'OKH (même si pour ce faire celui-ci utilisait notamment du renseignement fourni par l'Abwehr).

Ainsi, dire que l'Abwehr s'est planté en 1941 en URSS, c'est un peu vrai - il a envisagé un effondrement de l'Etat soviétique, a échoué à infiltrer les organes décisionnels soviétiques, etc, etc. - mais c'est aussi surtout faux - ce n'est pas lui qui a mésestimé le potentiel de l'Armée rouge. Et pour cause : il ne lui appartenait pas de le faire.
J'ai de plus déjà dit qu'à l'instant où on l'a sollicité, fin 1940, le FHO avait donné une image assez exacte du dispositif soviétique. Il n'a en revanche pas ou mal pris en compte les formidables mesures de mobilisation décidées par les Soviétiques sous l'aiguillon de Joukov en avril et surtout mai 1941 avant le "B-Tag", le 22 juin 1941, ce qui l'a empêché de pointer les capacités de résilience soviétiques avec exactitude, et a donc induit le commandement à croire à de multiples reprises (après Minsk-Bialystok, après Smolensk, après Kiev, avec Viazma-Briansk et jusqu'au début décembre 1941 !) à un effondrement imminent de la résistance soviétique ou à tout le moins de ses capacités à se régénérer.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 09 Déc 2016 19:13 
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Le FHO fut commandé à partir de mai 1942 par Reinhardt Gehlen, qui était alors Lieutenant-Colonel.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 09 Déc 2016 22:02 
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Faget a écrit :
Le FHO fut commandé à partir de mai 1942 par Reinhardt Gehlen, qui était alors Lieutenant-Colonel.

Merci pour cette précision qui aide à comprendre d'où sortait "l'organisation Gehlen" du début de la Guerre Froide.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Gehlen

En revanche j'ai du mal à comprendre où s'arrêtait la tâche de l'Abwehr ? En France c'est clair, vous avez un deuxième bureau de l'état-major général, qui comprend une branche SR - Service de renseignement - et une branche CE - Contre espionnage. Mais que couvre exactement l'Abwehr, si le FHO - et ses équivalents pour les autres pays - "font le renseignement" sur le potentiel militaire ennemi ?

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 09 Déc 2016 22:19 
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Si j'ai bien compris, le FHO tenait le rôle du 2°Bureau français qui était un organisme de statistique qui dressait l'ordre de bataille allemand, les possibilités de transports et le calendrier de mobilisation, etc...Mais le recueil était le rôle du SR d'avant 1939. On fait abusivement l'amalgame entre le 2°Bureau, au travail bureaucratique d'analyse et le SR utilisant les pratiques clandestines pour recueillir les informations non ouvertes. Donc, je fais l'hypothèse que l'Abwehr était le service de recherche. Je peux me tromper et je suis preneur de toutes informations mieux fondées.

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