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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 11:41 
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Pierma a écrit :

Dans cette affaire il n'est pas clair de savoir qui intoxique l'autre. Après la guerre la résistance hollandaise a accusé les Anglais d'avoir sacrifié délibérément des agents pour intoxiquer les Allemands.



Il est vrai que les hollandais ont accusé le SOE d'avoir envoyé des agents à la mort, mais plus par incompétence qu'autre chose. Le Englandspiel commence en 1942 , se poursuit en 1943 et se termine le 1er avril 1944. On est loin de l'opération FORTITUDE qui elle avait pour objectif de désinformer les allemands sur les lieux et la date du débarquement et qui, elle, a sacrifié délibérement des agents ( Perfide Albion :wink: )

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 12:34 
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Je dois dire que les dates que vous citez sont convaincantes sur l'absence de connexion avec Fortitude.

Mais Fortitude n'est pas la première intoxication anglaise : dans "les jardins de l'Observatoire", Gilles Perrault explique comment le SOE a surchargé de travail le réseau Prosper, pourtant déjà victime d'arrestations nombreuses, pour convaincre les Allemands que le débarquement aurait lieu en 1943.

En première apparence ce sacrifice n'a servi à rien, les généraux allemands ayant parfaitement observé qu'il n'y avait pas d'armée anglaise prête à s'embarquer. Mais en fait il a eu un effet important : ces généraux ont cessé de croire aux renseignements fournis par leurs services secrets, et s'en sont remis à leur instinct pour deviner, l'année suivante, où pourrait avoir lieu le débarquement.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 13:28 
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Faget a écrit :
Si j'ai bien compris, le FHO tenait le rôle du 2°Bureau français qui était un organisme de statistique qui dressait l'ordre de bataille allemand, les possibilités de transports et le calendrier de mobilisation, etc...Mais le recueil était le rôle du SR d'avant 1939. On fait abusivement l'amalgame entre le 2°Bureau, au travail bureaucratique d'analyse et le SR utilisant les pratiques clandestines pour recueillir les informations non ouvertes. Donc, je fais l'hypothèse que l'Abwehr était le service de recherche. Je peux me tromper et je suis preneur de toutes informations mieux fondées.


C'est également ce que j'en ai compris sauf que le FHO n'est qu'une branche du renseignement militaire, il existe aussi un FHW (Fremde Heeres West) pour les armées occidentales.
Je ne sais pas si les renseignements fournis par l'Abwehr ou toute autre officine du renseignement (les SS avaient aussi leurs propres organes dans le cadre du RSHA) sont seuls en cause pour "Barbarossa", ou si c'est l'exploitation du renseignement par le FHO qui est fautive. En l'occurrence, s'ils ont eu une vision claire en décembre 1940, et que celle-ci ne l'était plus en juin 1941, encore moins entre juillet et décembre, j'ai plutôt tendance à croire que c'est l'exploitation du renseignement qui a été mauvaise. Le FHO (et l'OKH...) s'est auto-intoxiqué en pensant impossible que l'Armée rouge puisse renaître à chaque fois des cendres de ses armées détruites dans les poches de Minsk-Bialystok, de Smolensk, d'Ouman, de Kiev, de Viazma-Briansk, de la Mer d'Azov, etc, etc. Et l'OKH, et Hitler, lui ont complaisamment emboîté le pas - ce qui explique notamment l'enthousiasme suscité par la colossale victoire de Viazma-Briansk dans la première quinzaine d'octobre 1941, censée être l'ultime coup porté à la puissance soviétique ; et l'optimisme déconnecté qui fait adopter des décisions qui avec le recul s'avéreront suicidaires, par exemple à la conférence d'Orcha le 13 novembre 1941, malgré la Rasputitsa et le raidissement de la résistance soviétique. Le concept de "Siegseuphoria" est particulièrement important pour comprendre l'état d'esprit d'un Halder ou d'un Bock à ce moment-là, associé avec la volonté forcenée de se battre "jusqu'au dernier bataillon" pour éviter de rééditer l'échec de la Marne en 1914.

En revanche, il est clair pour moi que les levées fantastiques (onze millions entre avril et juillet 1941 !) réalisées par l'Armée rouge dans le contexte du printemps et du début de l'été 1941 n'ont pas été détectées par le renseignement allemand, en tout cas que leur volume n'a pas été correctement estimé, et c'est peu dire.

Ce qui me fait relativiser ces critiques sur le renseignement allemand, c'est qu'en novembre 1941, les interceptions radio (qui sont un capteur de renseignement dans les mains des forces armées et indépendant de l'Abwehr - Nachrichtenaufklärungs und Funkhorchwesen) permettent de détecter l'apparition de nombreuses grandes unités soviétiques aux alentours de Moscou. Le renseignement fonctionne donc bien. Mais les états-majors, l'OKH en premier lieu, n'adaptent pas leurs plans à cette information cruciale et continuent à chercher la décision par l'offensive. Les contre-offensives soviétiques lancées en série à partir du 5 décembre 1941 auraient vraisemblablement subi un tout autre sort si à Orcha, comme cela était instamment demandé par l'écrasante majorité des chefs d'état-major d'armée et de groupe d'armées, la Wehrmacht avait décidé d'assumer une posture défensive et pris ses quartiers d'hiver (et établi des fortifications sur des lignes défendables qu'elle aurait organisées avant que l'Armée rouge ne soit en mesure de les lui disputer). Certes, la campagne aurait dû se poursuivre en 1942, mais dans des conditions infiniment plus favorables pour l'armée allemande que celles qui prévalaient en juin 1942 (j'y vois en particulier deux conséquences très positives : 1) positions plus rapprochées de Moscou, notamment au-delà de la ligne Volokolamsk-Maloiaroslavets-Kaluga ; 2) pertes subies au cours de l'hiver bien moindre en raison d'une meilleure tenue au feu et des moindres ravages causés par le froid, notamment les engelures des membres et la casse véhicules, dans des positions préparées et dans un contexte défensif).

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 19:52 
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CNE EMB, c'est vraiment un plaisir de te lire. C'est documenté et précis, et ton analyse est un vrai régal.

(Les modérateurs aiment se congratuler entre eux, que les autres lecteurs ne s'inquiètent pas) :mrgreen:

Il y a peut-être un facteur que tu négliges - ou alors tu le ranges dans la "Siegeuphoria" - c'est l'habitude de la victoire, qui se transforme dans les esprits en impossibilité d'envisager la défaite, ou simplement l'échec, comme possible.

Quand on a conquis tous ces pays de la Norvège à la Grèce en un an, en écrabouillant au passage en moins de 6 semaines - 3 semaines décisives en réalité - l'armée française réputée la meilleure du monde, quand il a suffi de distraire quelques unités pour régler le cas de la Grèce sur lequel toute l'armée italienne se cassait les dents, il est difficile d'admettre qu'on a en face de soi un adversaire encore solide, surtout avec les défaites d'anthologie qu'on vient de lui infliger. Cela suppose de changer de paradigme dans sa tête ce qui n'est évident pour personne, surtout quand cette tête est remplie de fadaises sur les "surhommes germaniques" et la fragilité du régime soviétique.

Je n'avais jamais fait clairement le lien dans ma tête entre la décision de poursuivre sur Moscou dans la boue en comptant que la météo va offrir quelques semaines de douces gelées bienvenues et suffisantes, alors que c'est un froid de gueux qui se produit, et le coût réel de cette décision. Mais tu as parfaitement raison : trop d'historiens soulignent que la décision d'Hitler - contre ses généraux - de se fortifier sur place ("Ils creuseront le sol avec leurs casques" :rool: ) a sauvé la Wehrmacht d'une retraite de Russie mortelle. En réalité c'est effectivement la décision précédente - poursuivre l'attaque en dépit de tout - qui lui coûte 1 million de soldats, l'hiver le plus catastrophique qui soit, avec en prime un recul de 200 km qui laisse Moscou définitivement hors d'atteinte.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 23:08 
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C'est perfectible, comme analyse, mais le sujet est d'importance donc je fais de mon mieux.

Les chefs d'état-major (autant dire le véritable pouvoir agissant, derrière le bâton de commandement du maréchal ou général commandant, comme il est de tradition dans l'armée prusso-allemande) réunis à Orcha le 13 novembre 1941 disent tous - à une exception gênée près, Greiffenberg, le chef d'état-major de Bock et l'ancien chef opérations de l'OKH, donc le protégé de Halder - qu'il faut arrêter les frais et interrompre l'offensive pour prendre les quartiers d'hiver.

Si cet avis très majoritaire n'est pas suivi par Halder qui lui préfère une poursuite de l'offensive vers des objectifs absolument délirants (Stalingrad, Bakou, Gorki, Tambov !), on peut l'imputer à diverses causes (la Siegseuphoria et la crainte de rééditer la Marne 1914, ce dernier point étant évident chez Bock), et particulièrement à Hitler (qui tire les ficelles de son Halder, surtout avec un Brauchitsch en convalescence, et qui manipule parfaitement Bock, futur "tombeur de Moscou", lui qui n'a joué qu'un rôle secondaire en 1940). Mais assurément pas à un manque de renseignement ! Sinon, ces chefs d'état-major d'unités au contact des réalités soviétiques, que ce soit la Rasputitsa, les températures de l'automne russe et le raidissement de l'Armée rouge à l'approche de Moscou, qui s'ajoutent à l'usure de leurs troupes, pourquoi plaident-ils avec véhémence pour qu'on arrête les frais ? Ils sont conscients qu'il y a un os et que la Wehrmacht ne l'emportera pas avant l'hiver. Ils savent que les Soviétiques se renforcent à un rythme rapide. S'ils ont pu se leurrer eux-mêmes après le début tonitruant de "Taifun", qui éclipse même les résultats fantastiques de la bataille de Kiev, un mois après, ils ont déchanté et ont retrouvé leur objectivité.

Non, les renseignements ne sont pas vraiment en cause ici, la structure même du commandement dans l'armée nationale-socialiste ; non, mieux, dans l'armée hitlérienne, l'est. Et elle fait prendre la pire décision militaire de la campagne (bien pire que le choix entre Kiev ou Moscou fin août). Alors même que tout le monde sait ce qu'il en est dans l'Ostheer.

Ce qui suffit à illustrer que loin des idées reçues, et en dépit d'erreurs ou d'échecs que l'on peut comprendre objectivement, le renseignement allemand n'a pas failli aussi dramatiquement qu'on le dit.

En ce qui concerne l'habitude de la victoire, je ne pense pas qu'avec quatre mois de campagne extrêmement ardus et confrontés à des pertes largement supérieures aux prévisions les plus pessimistes, ces officiers d'état-major professionnels, très expérimentés - les meilleurs d'Europe et sans doute du monde - se soient laissés entraîner par une passion aussi bassement subjective et ont commis une erreur aussi facile à éviter. Pour eux, la certitude d'une victoire rapide disparaît avec la Rasputitsa, dans la seconde quinzaine d'octobre 1941, en tout cas au plus tard dans la première quinzaine de novembre 1941 avec le grippage total de leur belle machine de guerre sous les assauts conjugués de la boue, du froid, de l'usure (des véhicules), de la fatigue (des hommes et des animaux), des pertes, des Soviétiques (qui profitent de la boue qui canalise sur quelques axes pour procéder à une défense ferme qu'il est long et coûteux de réduire, mais qu'on est bien obligé de réduire si on veut continuer à progresser puisqu'on ne peut la contourner). Donc non, si le Landser peut espérer que cela se termine sous quelques jours à Moscou, l'officier im Generalstab, l'oeil rivé à la carte, sait ce qu'il en est. Des généraux comme Reinhardt ou même Hoepner n'espèrent plus, fin novembre 1941, qu'obtenir des gains tactiques en vue de reprendre l'offensive sur des bases offensives prometteuses au printemps 1942.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 12 Déc 2016 14:18 
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Philippe de Commines
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On peut peut-être aussi retourner le problème: l'Allemagne n'a de toutes façons aucune chance dans une guerre longue et l'un des rares à en avoir conscience est justement Hitler. D'où les impératifs pour clore la campagne dès la fin 1941 plutôt que d'attendre et ainsi donner le temps à "Ivan" de se ressaisir.
Pour ce qui concerne le renseignement, il faut dire à la décharge de Gehlen qu'il a eu affaire à forte partie: la maskirovka a été élevée à des sommets durant la deuxième partie du conflit à l'est.


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 12 Déc 2016 14:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Elgor a écrit :
Il est vrai que les hollandais ont accusé le SOE d'avoir envoyé des agents à la mort, mais plus par incompétence qu'autre chose. Le Englandspiel commence en 1942 , se poursuit en 1943 et se termine le 1er avril 1944. On est loin de l'opération FORTITUDE qui elle avait pour objectif de désinformer les allemands sur les lieux et la date du débarquement et qui, elle, a sacrifié délibérement des agents ( Perfide Albion :wink: )

Même lorsqu'il s'agit d'Albion, je suis assez sceptique sur le fait d'envoyer des agents à la mort... Que l'on profite d'arrestations, que l'on donne de fausses informations aux agents de terrain de façon à égarer l'ennemi si jamais ils se font prendre et parlent, sans doute mais de là à les trahir, il y a un pas que je ne franchirai pas.


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 13 Déc 2016 19:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Mais Fortitude n'est pas la première intoxication anglaise : dans "les jardins de l'Observatoire", Gilles Perrault explique comment le SOE a surchargé de travail le réseau Prosper, pourtant déjà victime d'arrestations nombreuses, pour convaincre les Allemands que le débarquement aurait lieu en 1943.

En première apparence ce sacrifice n'a servi à rien, les généraux allemands ayant parfaitement observé qu'il n'y avait pas d'armée anglaise prête à s'embarquer. Mais en fait il a eu un effet important : ces généraux ont cessé de croire aux renseignements fournis par leurs services secrets, et s'en sont remis à leur instinct pour deviner, l'année suivante, où pourrait avoir lieu le débarquement.

Il y avait peu de chance qu'un débarquement en France soit tenté en 1943, puisque les forces armées américaine pour l'invasion était encore un peu maigre...

Par contre, en 1943, après avoir éliminé les forces de l'Axe de l'Afrique du Nord, les Alliés se préparaient bien à débarquer en Europe, mais du côté de la Méditerranée.
Les Allemands s'en doutaient, sans savoir exactement où les Alliés tenteraient de débarquer.
Les Britanniques ont lancé l’opération Mincemeat destiné à convaincre le Grand quartier général allemand qu'ils tenteraient envahir les Balkans et la Sardaigne au lieu de la Sicile. Intoxication qui réussit fort bien....
Pour cela, les Britanniques n'ont pas sacrifié d'agents vivants : ils se sont contenté du cadavre d'un vagabond déguisé en officier, auquel on avait attaché une serviette contenant des faux documents.
Cependant, il est évident que c'est le genre de ruse qui ne marche qu'une fois...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Mincemeat

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 14 Déc 2016 1:53 
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Thucydide
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Lord Foxhole a écrit :
Cependant, il est évident que c'est le genre de ruse qui ne marche qu'une fois...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Mincemeat

J'avais lu dans un papier sur les principes de la ruse une remarque assez ironique sur la technique de laisser volontairement tomber des documents dans les mains adverses : pendant la Seconde Guerre mondiale, les Britanniques avaient mené une demi-douzaine d'opérations de ce type, et à chaque fois les Allemands avaient s'étaient fait avoir.

Et il y avait à peu près autant de cas où de vrais documents sensibles étaient malheureusement tombés dans leurs mains... et dans la moitié des cas, ils n'y avaient pas cru ! :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 14 Déc 2016 11:39 
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Marc Bloch
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Dans l'opération Cicéron qui était pourtant une réussite de l'espionnage en Turquie auprès de l'ambassadeur britannique, l'Abwehr dans ce cas a pensé à une intoxication et n'a pas cru à des renseignements de première importance. Contrairement à une légende, l'ambassadeur n'était pas au courant du lieu et de la date du débarquement de 1944. Ce qui est logique.
Comme quoi, le travail d'analyste est aussi important que le travail de recueil.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 14 Déc 2016 17:00 
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Jean Froissart
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Rob1 a écrit :
J'avais lu dans un papier sur les principes de la ruse une remarque assez ironique sur la technique de laisser volontairement tomber des documents dans les mains adverses : pendant la Seconde Guerre mondiale, les Britanniques avaient mené une demi-douzaine d'opérations de ce type, et à chaque fois les Allemands avaient s'étaient fait avoir.

Et il y avait à peu près autant de cas où de vrais documents sensibles étaient malheureusement tombés dans leurs mains... et dans la moitié des cas, ils n'y avaient pas cru ! :mrgreen:

Oui, enfin, je suppose que le coup du vrais-cadavre-avec-des-faux-documents-dedans, ils ne l'ont pas fait six fois de suite... Cela aurait été quand même un peu trop gros, à mon avis ! :mrgreen:

De toute façon, effectivement, il est notoire qu'on ne devrait pas se baser sur une seule source d'infos (surtout quand elle est douteuse) pour prendre des décisions stratégiques.
Dans le cas de l'Opération Mincemeat, je pense que le temps a joué en faveur des Britanniques : ils larguent leur cadavre au mois d'avril 1943, alors que le débarquement est prévu pour le début juillet.
Pendant ce temps, les Allemands sont certainement au courant des préparatifs d'invasion et commencent à s'inquiéter... Parce qu'il faut mobiliser des unités pour contrer le débarquement et savoir où les déployer.
Au mois de mai, Hitler ayant pris connaissance des faux documents, tombe dans le panneau et commence à ordonner que des unités soient envoyées en Sardaigne, en Corse et en Grèce. Mais comme certaines de ces unités sont prélevées sur le Front de l'Est, il faut opérer tout un transfert de troupes.

En plus, manque de pot : ça tombe pile au moment des préparatifs pour l'opération Zitadelle, du côté de Koursk. Donc, certains généraux allemands n'ont probablement pas trop apprécié de voir que l'on prélevait des divisions à l'Est pour les transférer du côté de la Méditerranée.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 14 Déc 2016 19:23 
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Pierre de L'Estoile
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Je félicite CNE EMB pour ses exemples détaillés.

Une question : ne peut on pas imaginer que Hitler ait disposé en novembre 1941 d'informations secrètes faisant état d'un prochain déclenchement de la guerre du pacifique voire d'un engagement des Etats Unis aux côtés de l'empire britannique ? il aurait alors cherché à forcer le destin devant Moscou pour être prêt en 1942 à faire face aux nouveaux dangers apparus à l'ouest.

Autre question : l'obsession stalinienne du secret a empêché Hitler de mesurer correctement la capacité militaire de l'URSS. S'il avait su la vérité, aurait il hésité à attaquer l'URSS ? un peu de transparence aurait elle pu protéger l'URSS et lui éviter 20 millions de morts ? cette seconde question est symétrique en fait de la précédente.


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 15 Déc 2016 0:38 
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Jerôme a écrit :
Je félicite CNE EMB pour ses exemples détaillés.

Une question : ne peut on pas imaginer que Hitler ait disposé en novembre 1941 d'informations secrètes faisant état d'un prochain déclenchement de la guerre du pacifique voire d'un engagement des Etats Unis aux côtés de l'empire britannique ? il aurait alors cherché à forcer le destin devant Moscou pour être prêt en 1942 à faire face aux nouveaux dangers apparus à l'ouest.

Il me semble que lorsque Hitler déclare la guerre aux USA, le 9 décembre à priori, il a encore l'espoir d'en finir avec les Russes en prenant Moscou.
CNE EMB dira si je me trompe.
Mais ce n'est pas l'essentiel : Hitler sait que les USA n'ont pas d'armée et qu'il est tranquille au moins pour un an. (De fait le débarquement en AFN se fera avec de petits moyens et ne couvrira même pas la Tunisie.)

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 15 Déc 2016 20:05 
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La déclaration de guerre d'Hitler aux Etats-Unis, c'est le 11 décembre 1941. Aiguillonné par l'inéluctabilité apparente de l'entrée en guerre des Américains, et décidé à la mener dans ses propres termes sous l'impulsion des sous-mariniers, il annonce l'état de guerre ce jour (et déclenche immédiatement l'opération "Pauckenschlag").

Si la situation est encore confuse le 11 décembre sur le théâtre d'opérations soviétique, l'Armée rouge est passée, dans le secteur central, à la contre-offensive dès le 5 décembre 1941. Les espoirs allemands de prendre Moscou étaient déjà douchés depuis la toute fin novembre (à mettre en relation avec leur arrêt à Tikhvine dans le nord et leur évacuation de Rostov au sud). Le 11 décembre, ils sont carrément évanouis. L'Ostheer, au moins la Heeresgruppe "Mitte", lutte déjà pour sa survie une semaine seulement après que les Soviétiques aient saisi l'initiative et aient débuté leurs manoeuvres de tronçonnage du front devant Moscou...

Il y a donc dans cette entrée en guerre du 11 décembre 1941 la volonté de porter des coups sévères aux Etats-Unis en attaquant ses voies maritimes saturés de cargos et de tankers mais dénuées de toute protection significative, tout en entérinant une situation de fait qui dure depuis plusieurs mois : les Etats-Unis se sont d'ores et déjà rangés derrière le Royaume-Uni, prenant des mesures très agressives contre l'Allemagne (extension de la zone d'escorte des convois britanniques par l'US Navy ; prise en charge de la protection de l'Islande ; autorisation de l'envoi de volontaires pour la RAF ; transfert d'armes et de ressources dans le cadre des accords bilatéraux ; etc).

A l'est, la situation n'est stabilisée qu'à la fin du mois de janvier 1942 (avec moults avatars de la grande crise de décembre 1941, le cycle offensif soviétique ne s'achevant véritablement qu'en... mai 1942 !).

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 15 Déc 2016 20:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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la réponse du CNE EMB est intéressante. Je l'en remercie.

Et pour mon autre question ?
"l'obsession stalinienne du secret a empêché Hitler de mesurer correctement la capacité militaire de l'URSS. S'il avait su la vérité, aurait il hésité à attaquer l'URSS ? un peu de transparence aurait elle pu protéger l'URSS et lui éviter 20 millions de morts ? "

que je complète aisni : jusqu'en juin 1941 il y avait une ambassade allemande et un attaché militaire à Moscou. N'ont ils vraiment rien vu du réarmement soviétique ?


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