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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 15 Déc 2016 21:31 
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Je ne sais mais je dois pouvoir trouver ça dans mes sources (notamment Weinberg ou Gorodetsky).
Je ne pense pas que les Allemands aient perçu l'intensité de l'effort ordonné en avril-mai 1941, mais cela demande à être confirmé.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 15 Déc 2016 21:50 
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Rob1 a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Cependant, il est évident que c'est le genre de ruse qui ne marche qu'une fois...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Mincemeat

J'avais lu dans un papier sur les principes de la ruse une remarque assez ironique sur la technique de laisser volontairement tomber des documents dans les mains adverses : pendant la Seconde Guerre mondiale, les Britanniques avaient mené une demi-douzaine d'opérations de ce type, et à chaque fois les Allemands avaient s'étaient fait avoir.

Et il y avait à peu près autant de cas où de vrais documents sensibles étaient malheureusement tombés dans leurs mains... et dans la moitié des cas, ils n'y avaient pas cru ! :mrgreen:

L'opération Fortitude a été montée avec l'idée qu'il était impossible de garantir un secret complet sur une opération aussi colossale que le débarquement. Et donc, il fallait noyer leurs renseignements exacts sous une montagne de renseignements faux.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 3:59 
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Tout à fait. Pierma, vous qui êtes un lecteur de Pierre Nord, il y a dans le tome II de mes camarades sont morts un relevé exhaustif des informations recueillies par le renseignement allemand sur le Débarquement, entre janvier et mai 44.
Plus de la moitié d'entre eux (vous retrouverez la statistique exacte) prédisent: "début juin, en Normandie", avec des cotes supérieures à la moyenne.
Mais même pour nous qui connaissons la fin de l'histoire, ils sont complètement noyés par les autres informations contradictoires, ou à moitié vraies, ou tout à fait fausses. L'auteur pointe au passage tel ou tel chef d’œuvre d'intoxication britannique bien tordue.
Sans tomber dans la sociologie de bas-étage, je pense au passage sincèrement que dans la guerre de l'ombre, au jeu du plus vicelard, des allemands n'ont aucune chance contre des britanniques :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 9:02 
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Vézère a écrit :
Tout à fait. Pierma, vous qui êtes un lecteur de Pierre Nord, il y a dans le tome II de mes camarades sont morts un relevé exhaustif des informations recueillies par le renseignement allemand sur le Débarquement, entre janvier et mai 44.
Plus de la moitié d'entre eux (vous retrouverez la statistique exacte) prédisent: "début juin, en Normandie", avec des cotes supérieures à la moyenne.
Mais même pour nous qui connaissons la fin de l'histoire, ils sont complètement noyés par les autres informations contradictoires, ou à moitié vraies, ou tout à fait fausses. L'auteur pointe au passage tel ou tel chef d’œuvre d'intoxication britannique bien tordue.

Il faut savoir qu'un jeu complet des archives du RSHA (plusieurs camions) est tombé entre les mains de la 1ère armée française, au cours de sa marche du Rhin vers le Danube. Un trésor pour les services secrets, parce qu'il permettait de savoir à postériori quelles opérations d'intoxication avaient réussi ou pas, et quelles sources allemandes étaient passées inaperçues du contre-espionnage.

Le document qu'analyse Pierre Nord est une étude de la Kriegsmarine sur les renseignements fournis par les services secrets, trouvée dans ces archives. C'est écrit début 45, la Kriegsmarine règle ses comptes et établit clairement les responsabilités de la défaite à l'ouest.

C'est moins de la moitié des messages qui évoquent juin et la Normandie - je n'ai pas le bouquin sous la main - et surtout ces renseignements sont partiels : l'un indique la bonne date mais se trompe sur l'endroit, etc... Je crois que le pourcentage de renseignements exacts ne dépasse pas 20%. Les Allemands ont vraiment été noyés sous des flots d'intoxication.

"Le rédacteur - dit Pierre Nord - s'abstient de commenter ces chiffres, parce qu'ils sont écrasants."

Un point intéressant est que la Kriegsmarine commence par constater qu'on aurait eu de bons résultats en s'en tenant au résultat des observations et des écoutes, qui avaient parfaitement établi que le centre de gravité des forces alliées se trouvait dans le sud de l'Angleterre face à la Normandie. L'intoxication rend aveugle.

Citer :
Sans tomber dans la sociologie de bas-étage, je pense au passage sincèrement que dans la guerre de l'ombre, au jeu du plus vicelard, des allemands n'ont aucune chance contre des britanniques :mrgreen:

Les Anglais ont eu la chance d'avoir un chef de guerre exceptionnel, Sir Claude Dansey. On peut noter au passage qu'il professait que "la guerre ne serait pas gagnée par le sabotage, mais par le renseignement", autrement dit qu'il tenait le SOE pour rien.

Dansey se considérait en état de guerre depuis 1936-37. C'est lui qui a réussi à faire recruter Alexander Foote par le réseau russe établi en Suisse par Rado.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexander_Foote

Dansey a pris sa retraite en 1945, et dans la génération montante se trouvaient les "Quatre de Cambridge", des anglais communistes, qui ont pourri les opérations anglaises contre la Russie pendant des années. Les Russes seront les grands gagnants dans la guerre secrète de l'après-guerre, qu'ils avaient préparée de longue date. (Sans doute parce que l'URSS naissante craignait pour sa sécurité.) Ils réussiront par exemple à connaître le projet Manhattan et à voler des secrets atomiques aux Américains, avant que la CIA ne démantèle ce réseau.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 9:30 
Pierma a écrit :
L'opération Fortitude a été montée avec l'idée qu'il était impossible de garantir un secret complet sur une opération aussi colossale que le débarquement. Et donc, il fallait noyer leurs renseignements exacts sous une montagne de renseignements faux.
Y compris des tanks en baudruche promenés en face du Pas-de-Calais, y compris par exemple dans les journaux des lettres de lecteurs de résidents de cette même région qui trouvaient que l'afflux de troupes étrangères pas toujours bien embouchées posait problème (on parlait beaucoup des Polonais, ce qui devait "parler" à des Allemands). Avant il y avait eu les équipements polaires embarqués pour le débarquement en Afrique du Nord (la Norvège était une destination plausible).

Les Allemands n'ont jamais fait ça, en tout cas à ce niveau, autant que je sache (tout ce que je vois, ce sont les canons en toc en divers points sur le mur de l'Atlantique). Les soviétiques connaissaient dans le détail Zitadelle (j'ai même lu que quelques heures avant le déclenchement ils ont diffusé des messages par haut-parleur aux unités allemande qui se disposaient à l'assaut, en leur donnant les numéros de leurs unités... bon pour le moral quand pendant des jours on a multiplié les précautions contraignantes pour ne pas être repéré... :rool: ). Par contre, dans les Ardennes à la fin 1944, la surprise a joué à plein. Ce n'est quand même pas simple.


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 13:39 
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Oui, on en a parlé à propos de la bataille de la Somme, les Russes ont fait le même coup à Koursk : désigner les unités ennemies.

Côté russe, à Koursk d'abord, puis pour Bagration, on peut parler aussi de la pratique systématique de la "Maskirovska", le camouflage des unités pendant l'approche et sur le champ de bataille. Les canons antichars masqués jusqu'au dernier moment dans un bosquet d'arbres, etc...

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 16:34 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Dansey se considérait en état de guerre depuis 1936-37. C'est lui qui a réussi à faire recruter Alexander Foote par le réseau russe établi en Suisse par Rado.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexander_Foote

Je n'avais pas entendu parler de cela. En regardant rapidement, cependant, le bouquin de Read et Fisher est celui qui a lancé la théorie selon laquelle le réseau de Foote/Rado/Rössler transmettait à l'URSS des renseignements ULTRA fournis par les Britanniques sous forme déguisée, théorie abandonnée depuis longtemps.


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 19:28 
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J'ai l'impression malgré tout, que toutes les officines de renseignement allemandes n'ont pas été super-efficaces, que ce soit l'Abwher, le SD, le FHO etc ...Sur le front russe, les allemands ont rarement deviné les offensives de l'armée rouge et à l'ouest, les débarquements alliés ne furent jamais percés. Les espions allemands envoyés au Royaume-Uni et même aux USA se sont fait chopés assez rapidement et lorsque un de leur agent, Cicero, leur sert, sur un plateau, les plans du débarquement allié en Normandie, ils ne le croient pas !!

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 19:35 
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Tietie006 a écrit :
J'ai l'impression malgré tout, que toutes les officines de renseignement allemandes n'ont pas été super-efficaces, que ce soit l'Abwher, le SD, le FHO etc ...Sur le front russe, les allemands ont rarement deviné les offensives de l'armée rouge et à l'ouest, les débarquements alliés ne furent jamais percés. Les espions allemands envoyés au Royaume-Uni et même aux USA se sont fait chopés assez rapidement et lorsque un de leur agent, Cicero, leur sert, sur un plateau, les plans du débarquement allié en Normandie, ils ne le croient pas !!


C'est vrai que les exemples que vous donnez sont réels. Mais peut être en cherchant bien on pourrait trouver les mêmes déficiences de l'autre coté (et il y en a eu !). De plus l'action des services secrets est par définition ... secrète :wink: Et s'il arrive qu'on connaisse les échecs, on en connait rarement les réussites, les 2 camps, pour des raisons différentes, ayant tout intérêt à ne pas les divulguer, y compris à la fin de la guerre.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 19:48 
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Eginhard
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Elgor a écrit :
Tietie006 a écrit :
J'ai l'impression malgré tout, que toutes les officines de renseignement allemandes n'ont pas été super-efficaces, que ce soit l'Abwher, le SD, le FHO etc ...Sur le front russe, les allemands ont rarement deviné les offensives de l'armée rouge et à l'ouest, les débarquements alliés ne furent jamais percés. Les espions allemands envoyés au Royaume-Uni et même aux USA se sont fait chopés assez rapidement et lorsque un de leur agent, Cicero, leur sert, sur un plateau, les plans du débarquement allié en Normandie, ils ne le croient pas !!


C'est vrai que les exemples que vous donnez sont réels. Mais peut être en cherchant bien on pourrait trouver les mêmes déficiences de l'autre coté (et il y en a eu !). De plus l'action des services secrets est par définition ... secrète :wink: Et s'il arrive qu'on connaisse les échecs, on en connait rarement les réussites, les 2 camps, pour des raisons différentes, ayant tout intérêt à ne pas les divulguer, y compris à la fin de la guerre.


Les succès alliés, il me semble, sont plus nombreux. Que ça soit le décryptage d'Enigma, le code de la flotte japonaise cassé, l'opération d'intoxication Micemeat ou Fortitude, sans compter le renseignement russe. Il y a aussi le statut du renseignement dans les différents pays. Sous les dictatures allemande et soviétique, le renseignement doit plaire au dictateur sous peine de subir ses foudres. Le cas typique fut l'attitude des soviétiques avant l'invasion allemande. Ces derniers disposaient d'innombrables informations sur l'imminence de l'invasion mais la cécité stalinienne a généré un nettoyage des informations ne plaisant pas à Staline. Pour Hitler, c'était un peu la même chose, notamment sur le front russe. Le Führer ne voulait pas entendre les rapports sur la production soviétique, nettement plus importante que l'allemande !
Du côté des anglo-saxons, les politiques et les militaires sont plus "pragmatiques" et laissent travailler leurs officines de renseignement dans le sens de l'efficacité.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 21:00 
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Rob1 a écrit :
Pierma a écrit :
Dansey se considérait en état de guerre depuis 1936-37. C'est lui qui a réussi à faire recruter Alexander Foote par le réseau russe établi en Suisse par Rado.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexander_Foote

Je n'avais pas entendu parler de cela. En regardant rapidement, cependant, le bouquin de Read et Fisher est celui qui a lancé la théorie selon laquelle le réseau de Foote/Rado/Rössler transmettait à l'URSS des renseignements ULTRA fournis par les Britanniques sous forme déguisée, théorie abandonnée depuis longtemps.

Je ne suis pas certain que cette théorie soit abandonnée. D'abord parce que Foote était anti-communiste (combattant des Brigades internationales, il en était revenu dégoûté des staliniens, cette double caractéristique en faisant l'agent idéal pour cette opération) mais surtout parce que personne n'a jamais pu dire où étaient les sources allemandes supposées de Roessler.
Le refus absolu de Roessler d'indiquer ses sources a d'ailleurs créé une certaine méfiance, compréhensible, envers ses renseignements. Mais les Russes n'ont pas mis longtemps à constater qu'ils étaient systématiquement exacts.

la théorie est que Churchill a été désagréablement impressionné par le fait que Staline ne tienne pas compte de ses avertissements avant Barbarossa, et que Dansey lui a proposé de laisser les Russes "trouver eux-mêmes" ces renseignements. (il n'était évidemment pas question, et c'était une obligation absolue, de donner directement aux Russes des renseignements qui puissent les laisser deviner qu'on décryptait Enigma.) De fait lorsque les Allemands transmettent les ordres oralement ou par messagers, la source Lucy - c'est le code de Roessler - reste muette. C'est le cas lors de la reprise de Karkhov début 43, par exemple.

Mais si vous avez des renseignements plus récents je suis preneur.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 21:14 
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Tietie006 a écrit :
lorsque un de leur agent, Cicero, leur sert, sur un plateau, les plans du débarquement allié en Normandie, ils ne le croient pas !!

Il faudra quand même m'expliquer pour quelles raisons l'ambassadeur anglais en Turquie aurait été mis dans la confidence sur Overlord, le secret entre tous qu'on ne laissait pas circuler.

Soit Cicéro s'est vanté dans ses mémoires, soit les Anglais lui ont servi de la soupe empoisonnée.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 16 Déc 2016 21:35 
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Marc Bloch
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Pierma a écrit :
Tietie006 a écrit :
lorsque un de leur agent, Cicero, leur sert, sur un plateau, les plans du débarquement allié en Normandie, ils ne le croient pas !!

Il faudra quand même m'expliquer pour quelles raisons l'ambassadeur anglais en Turquie aurait été mis dans la confidence sur Overlord, le secret entre tous qu'on ne laissait pas circuler.

Soit Cicéro s'est vanté dans ses mémoires, soit les Anglais lui ont servi de la soupe empoisonnée.

Concernant l'affaire Cicero, j'ai éclairci le problème sur ce blog le 14 décembre à 11.39 heures

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 17 Déc 2016 0:38 
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Faget a écrit :
Concernant l'affaire Cicero, j'ai éclairci le problème sur ce blog le 14 décembre à 11.39 heures

C'est exact. Et il n'est pas interdit de se citer, je le fais pour vous :
Faget a écrit :
Dans l'opération Cicéron qui était pourtant une réussite de l'espionnage en Turquie auprès de l'ambassadeur britannique, l'Abwehr dans ce cas a pensé à une intoxication et n'a pas cru à des renseignements de première importance. Contrairement à une légende, l'ambassadeur n'était pas au courant du lieu et de la date du débarquement de 1944. Ce qui est logique.
Comme quoi, le travail d'analyste est aussi important que le travail de recueil.

Vous n'avez pas cité l'hypothèse suivante : les Anglais s'aperçoivent qu'ils ont une taupe dans l'ambassade, font le "damage assesment" (évaluation des dégâts) et embraient en mettant sous les yeux de Cicéron des renseignements manifestement faux, pour égarer l'analyste. ça me semblerait une réaction logique, du moins s'ils l'ont repéré.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 17 Déc 2016 5:27 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Je ne suis pas certain que cette théorie soit abandonnée. D'abord parce que Foote était anti-communiste (combattant des Brigades internationales, il en était revenu dégoûté des staliniens, cette double caractéristique en faisant l'agent idéal pour cette opération) mais surtout parce que personne n'a jamais pu dire où étaient les sources allemandes supposées de Roessler.
Le refus absolu de Roessler d'indiquer ses sources a d'ailleurs créé une certaine méfiance, compréhensible, envers ses renseignements. Mais les Russes n'ont pas mis longtemps à constater qu'ils étaient systématiquement exacts.

Il existe une analyse de l'affaire se basant sur les messages "survivants" du réseau de "Lucy" : http://www.jstor.org/stable/260932.

L'auteur note que les informations transmises sont loin d'être exactes. Elles parlent par exemple le 20 avril 1943 d'une offensive prévu pour mi-juin, or à cette époque Hitler espère lancer Zitadelle début mai. Ce n'est que le 5 mai qu'Hitler repousse l'opération au 12 juin. L'information peut donc sembler remarquable restrospectivement, mais elle était fausse lorsqu'elle a été envoyée. Et Staline et la Stavka avaient déjà estimé les intentions allemandes et donné les ordres pour défendre Koursk entre le 8 et le 12 avril. En fait, le mystérieux "Werther" semble relayer les informations ou le point de vue de l'OKW (assez déconnecté du front de l'Est... et tenu en-dehors de l'opération sur ordre d'Hitler).

L'auteur compare ensuite ces informations avec celles, déclassifiées, fournies par Ultra et trouve qu'elles n'ont pas grand-chose en commun. Bletchley Park lisait les communications de l'OKH avec le groupe d'armées Sud, ce qui donnait des informations nettement plus exactes que celles de Lucy. Le 25 avril, elle intercepte un rapport du groupe d'armées Sud sur le dispositif soviétique, ce qui pousse les Britanniques à dire à Staline qu'ils s'attendent à une offensive imminente sur Koursk. L'opération sera à nouveau ajournée, mais c'est une démonstration frappante de la différence de qualité entre Ultra et Lucy.

Le papier n'essaie pas d'identifier les sources de Rössler. Il dit que les hypothèses les plus fiables sont soit un réseau anti-nazi de l'Abwehr dont le général Hans Oster, soit le SR suisse avec lequel Lucy était en contact, soit un mélange des deux. Mais Rössler étant décédé sans avoir livré ses secrets, on ne saura sans doute jamais.


Pour Alexander Foote et l'idée de son recrutement par le MI6, je ne connais pas l'affaire, mais je remarque Kim Philby était devenu chef de la section IX (contre-espionnage soviétique) en septembre 1944. Si Foote avait été un agent britannique, Philby aurait logiquement dû être mis au courant, et les Soviétiques n'auraient pas attendu un autre transfuge en 1947 pour démasquer Foote.


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