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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 17 Déc 2016 5:58 
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Merci pour ces indications, qui paraissent convaincantes.

J'ai une seule réserve, sur le lien Foote-Philby. Je pense que Dansey n'a mis que très peu de monde au courant. En 44, Foote part pour Moscou et le fait sans prévenir ses chefs. A partir de là il est suspect d'avoir basculé dans le camp russe. Aurait-il prévenu, il se serait trouvé sous les ordres de Philby, ce qui le condamnait à coup sûr. Foote savait-il quelque chose sur la pénétration soviétique à Londres ? Je trouve que l'affaire n'est pas claire.

Pour les sources de Roessler c'est en effet possible, et expliquerait pourquoi elles sont un peu déconnectées du coeur des choses.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 17 Déc 2016 9:35 
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Eginhard
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Il y a l'histoire extraordinaire de l'agent double Eddie Chapman, qui a écrit ses Mémoires. Ouvreur de coffres, il est prisonnier sur les îles anglo-normandes lors de la défaite de la France. Il proposa alors ses services aux allemands, et fut drivé par le capitaine Von Gröning, chef de l'Abwehr à Paris. Parachuté au Royaume-Uni pour effectuer des missions de sabotage, il va, à son arrivée sur le sol anglais, proposé ses services au MI5. Il mènera son activité d'agent double jusqu'à la fin de la guerre, et il fut même décoré par les allemands ...et intégré dans l'armée allemande !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eddie_Chapman

Son histoire sera adaptée au cinéma par Terence Young, dans le film "Triple Cross" (1966).

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fantastique_Histoire_vraie_d%27Eddie_Chapman

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 24 Déc 2016 15:59 
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Eginhard
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Le service du FHO, alors commandé par le colonel Kinzel, sous-évalue grandement la puissance de l'armée rouge à 145 divisions d'infanterie et de cavalerie, à 31 brigades mécanisées, avec 10 000 tanks de qualité médiocre, le tout soutenu par une artillerie nombreuse mais obsolète1. Seul Guderian n'est pas d'accord. (Source: Hitler face à Staline de Philippe Richardot, Belin 2013, page 36.).

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 24 Déc 2016 16:25 
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Information sans intérêt puisqu'elle n'est pas datée. Quand le FHO fournit cette évaluation ? Ces chiffres ressemblent à ceux que donne Halder dans son journal, mais je l'ai pas sous les yeux et il me semble que c'est en 1940 - ce qui serait assez prêt de la réalité à cette période.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, l'estimation des services allemands quand on la sollicite vraiment, à la fin de l'automne 1940, est plutôt exacte.
Ils sont passés à côté des mesures drastiques de mobilisation prises par les Soviétiques entre avril et juin 1941, mais à cette date il était trop tard pour remettre en cause "Barbarossa". Donc c'est bien plus compliqué qu'une affirmation un peu facile.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 24 Déc 2016 16:41 
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Eginhard
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Richardot n'est pas clair sur la date, certainement fin 40.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 24 Déc 2016 16:44 
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Donc, à cette époque, l'estimation donnée est assez exacte. Ce qui montre bien : 1) qu'un renseignement a une durée de validité et qu'il ne sert à rien s'il n'est pas daté ; 2) que les services allemands ne sont pas si mauvais qu'on le dit un peu trop facilement.

Pour rappel, les Soviétiques ont :
- 96 divisions de fusiliers, une division motorisée et aucune division de chars en septembre 1939 ;
- 152 divisions de fusiliers, dix divisions motorisées et 18 divisions de chars en décembre 1940 ;
- 196 divisions de fusiliers, 31 divisions motorisées et 61 divisions de chars en juin 1941.
Source : Glantz, Stumbling Colossus, p.107.

L'estimation faite dans le Richardot, qui doit correspondre à celle d'Halder plus qu'à une quelconque donnée venue du FHO (même s'il est probable qu'Halder ait mentionné des données collectées par le FHO), est donc assez précise. Pour décembre 1940.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 17:53 
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Eginhard
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Se tromper sur la réelle force de l'armée rouge n'était pas étonnant, puisque l'URSS de l'époque était un pays fermé, policier, où le culte du secret était la norme. Beaucoup d'occidentaux voyaient l'armée rouge perdre rapidement contre la Wehrmacht. Il me semble que plus généralement, le problème du renseignement dans un pays totalitaire, c'est la nécessaire conformité à l'idéologie du régime ou aux certitudes des dictateurs qui déforme ce même renseignement pour le faire cadrer avec une certaine doxa.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 18:27 
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En décembre 1940, les services allemands ne se trompent pas sur la force de l'Armée rouge. Sans les mesures d'une ampleur absolument inédite prises à l'initiative de Joukov en avril - mai 1941 (portant sur une douzaine de millions de conscrits), l'estimation initiale aurait même été étonnamment précise.

Quant au fait que les mesures mentionnées n'aient pas été détectées ou au moins prises en compte, je vous renvoie au temps incompressible exigé par le cycle du renseignement pour comprendre quelle raison, en plus de l'imperméabilité de l'URSS et de la difficulté à concevoir une telle échelle de mobilisation, l'explicite.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 18:38 
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Philippe de Commines
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Je repose la question que j'ai formulée en page deux de ce fil

" jusqu'en juin 1941 il y avait une ambassade allemande et un attaché militaire à Moscou. N'ont ils vraiment rien vu du réarmement soviétique ?"

Pour appeler douze million se conscrits, il faut quand même prendre des textes juridiques (loi ou decret), apposer des affiches, faire des articles de presse !

Peut on imaginer que Staline et Joukov aient levé 12 millions de conscrits dans le secret ? Pourquoi Staline aurait il caché de telles mesures ? Son intérêt n'aurait il pas été plutôt de les faire connaître aux Allemands pour les dissuader de l'agresser ? Je sous estime sans doute la paranoïa de Staline et la manie soviétique du secret !


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 18:45 
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Je n'ai pas la réponse à cette question intéressante. Je doute que cela ait changé quoi que ce soit si ce fut le cas car on ne convoque pas nominativement douze millions d'hommes, mais des classes ou catégories dont seule l'administration centrale - et encore - connaît le volume. Les mesures de mobilisation exceptionnelles prises à partir d'avril 1941 étaient de plus secrètes, et l'immensité soviétique rendait extrêmement difficile d'en avoir une idée précise.

Ici, la faiblesse du maillage local de l'Abwehr fut clairement un handicap dans la remontée d'information.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 19:33 
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Marc Bloch
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On a peine à imaginer de nos jours l'étanchéité du secret dans la défunte Union soviétique. Les ambassades vivaient presque en vase clos à part les réunions mondaines entre diplomates des autres pays. La presse ne parlait pas du rappel des réservistes. Les diplomates n'avaient pas de contact avec la population qui aurait pu donner des informations au cours de conversations banales.
On sortait de Moscou après avoir donné à un bureau de liaison la date et l'itinéraire de son voyage. On allait même vous accompagner avec la police avec des prétextes qui font sourire : c'est pour votre sécurité ou bien vous risquez de vous perdre. Cela ce sont des exemples dont j'ai entendu parler après la chute de Staline de 1953. Je suppose qu'en 1939-40 c'était déjà le cas, sinon pire.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 19:59 
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Pierre Nord rapporte que le Allemands, lorsqu'ils entrent en Russie, se rendent compte que leurs cartes d'état-major sont fausses : telle route ne mène pas au bon endroit, tel village n'est pas à sa place... "Il y a à Moscou des gens qui ont des idées avancées en matière d'intoxication tactique, mais une telle ruse n'est possible que dans un pays où tout tourisme est banni. En attendant l'artillerie ne peut guère tirer qu'à vue..."

J'ignore si cette histoire est vraie, je ne l'ai lue que sous sa plume.

Au chapître des surprises il cite aussi le fait que les Allemands ignoraient les performances du T-34, ainsi que le nombre de divisions identifiées après 2 mois de combat, très supérieur à leurs prévisions. (Mais CEN_EMB en a donné les raisons.)

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 20:28 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Cette question des cartes qu'utilisaient la Wehrmacht en Russie m'a préoccupé depuis des années et je n'ai toujours pas eu une réponse claire. Ce n'est pas faute de m'être renseigné. J'ai posé la question à des officiers français, à des officiers du service géographique de la Bundeswehr, à mon beau-père allemand qui étant ingénieur dans le civil avait été mobilisé comme sous-officier d'artillerie dans la Wehrmacht et était employé pour faire la triangulation et les calculs de tir dans sa batterie. J'ai eu deux sortes de réponses qui ne me conviennent pas trop. L'une disant que comme la République de Weimar avait des accords secrets avec l'URSS, des ingénieurs topographes allemands avaient levé la carte de la Russie et en avait gardé une copie. L'autre, c'est que l'URSS avait traité un contrat avec le National Geographic americain pour faire le travail contre paiement. Bref, vous voyez mon désarroi. Si quelqu'un pouvait me donner un réponse qui tienne debout et qui soit vérifiable ?

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 20:38 
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Philippe de Commines
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Localisation : Versailles
Je ne sais pas si cela peut éclairer Faget mais en 1990 les plans des villes chinoises étaient légèrement truqués : des avenues étaient représentées par des ruelles et symétriquement. L'echelle était déformée de sorte qu'il fallait parfois une heure de marché là où le plan indiquât 1 km. La raison donnée par les officiels était qu'il fallait égarer une armée ennemie. Les vraies cartes étaient couvertes par le secret militaire !


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 20:52 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Je ne sais pas si cela peut éclairer Faget mais en 1990 les plans des villes chinoises étaient légèrement truqués : des avenues étaient représentées par des ruelles et symétriquement. L'echelle était déformée de sorte qu'il fallait parfois une heure de marché là où le plan indiquât 1 km. La raison donnée par les officiels était qu'il fallait égarer une armée ennemie. Les vraies cartes étaient couvertes par le secret militaire !


Et j'ai entendue une histoire similaire pour l'URSS des années 60-70...

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