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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 21:01 
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Dès l'été 1940, des avions de reconnaissance stratégique de la Luftwaffe (appartenant à des groupes de reconnaissance à long rayon d'action, en particulier à l'Aufklärungsgruppe "Oberbefehlshaber der Luftwaffe"/"OBdL") survolent le territoire soviétique. Même s'ils insistent particulièrement sur les zones frontalières où le Blitzkrieg doit porter le coup décisif dès les premiers jours et cherchent, surtout dans les semaines précédant immédiatement le "B-Tag", à identifier les concentrations de troupes, je crois qu'ils effectuent des relevés cartographiques dans la profondeur du territoire soviétique.

La haute précision avec laquelle la Luftwaffe frappe les aérodromes soviétiques dans les tout premiers jours de la campagne montrent bien que le ciblage avait été fait, et bien fait.

Il est donc improbable que le réseau routier soviétique ait été une surprise intégrale pour le commandement allemand... En revanche, que les cartes fournies aient été imprécises ou que l'immensité soviétique combinée à un terrain ne favorisant pas la progression rapide ait donné une impression d'imprécision de celles en dotation, c'est très possible.
Je pense que le problème s'est accentué au fur et à mesure que les Allemands pénétraient plus avant en territoire soviétique, là où les reconnaissances avaient été nécessairement moins approfondies et surtout moins nombreuses.

Ne pas oublier toutefois que jusqu'à l'automne, la présence d'escadrilles de reconnaissance au sein des groupes d'armées, armées, corps d'armée et de certaines divisions, associée à une supériorité aérienne quasi-totale de la Luftwaffe qui leur permettait d'avoir du rendement, rendait toute surprise topographique assez improbable. Seul le niveau tactique (la section, la compagnie, à la rigueur le bataillon ou le régiment) pouvait être concerné par des "lose topo" en raison de routes improbables - ce qui ne signifiait pas que cela n'avait aucune incidence, ne serait-ce qu'en terme de délais.

Je crois surtout que ce qui a surpris les Allemands, c'est la pauvreté (j'entends le faible nombre) et le mauvais état des voies de communication terrestres de l'Union soviétique. Pour toute la Heeresgruppe "Mitte" (un groupe d'armées qui rassemble près de deux millions d'hommes en octobre 1941, sur 800 kilomètres de front), il n'y a guère qu'une route en dur à l'automne 1941 (la "Rollbahn" Smolensk-Moscou) !

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 21:04 
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Jerôme a écrit :
Je repose la question que j'ai formulée en page deux de ce fil
" jusqu'en juin 1941 il y avait une ambassade allemande et un attaché militaire à Moscou. N'ont ils vraiment rien vu du réarmement soviétique ?" !

Il me semble avoir lu (probablement dans Stahel) que l’attaché militaire allemand à Moscou, le général Ernst Köstring, en poste depuis 1935 et observateur attentif de l’URSS, avait prévenu ses supérieurs que l’Armée Rouge, décapitée par les purges, n'était cependant guère affaiblie. Il avait rapporté par la suite ses progrès rapides, estimant qu’elle atteindrait sa pleine puissance vers 1943. Il avertit Halder début septembre 1940 des considérables difficultés logistiques à prévoir dans l’immensité du territoire, assurant qu’il y avait plus à gagner par la diplomatie que par la guerre (depuis le pacte germano-soviétique, l’économie allemande dépendait beaucoup de ses importations en provenance d’URSS, qui cesseraient immédiatement en cas de guerre et seraient difficilement remplaçables).
Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 21:19 
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Inscription : 24 Août 2014 10:25
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CEN_EMB a écrit :
Je crois surtout que ce qui a surpris les Allemands, c'est la pauvreté (j'entends le faible nombre) et le mauvais état des voies de communication terrestres de l'Union soviétique. Pour toute la Heeresgruppe "Mitte" (un groupe d'armées qui rassemble près de deux millions d'hommes en octobre 1941, sur 800 kilomètres de front), il n'y a guère qu'une route en dur à l'automne 1941 (la "Rollbahn" Smolensk-Moscou) !
CEN EMB

Les reconnaissances aériennes indiquaient plus facilement la position d'un aérodrome que le tracé d'une route en terre (surtout dans les zones forestières) et ne donnaient sans doute qu'une idée très approximative de sa qualité (au surplus très vite détériorée par le passage des chenilles puis la noria des camions de ravitaillement). La reconnaissance aérienne ne donnait pas non plus le nom des lieux, bien utile pour coordonner les différentes unités, et sur les cartes soviétiques saisies, peu d'officiers allemands déchiffraient les noms en cyrilliques et moins encore les légendes des cartes.

Je doute un peu que les Soviétiques aient réalisé — pour leur propre usage - des cartes volontairement fausses, mais je pense par contre que ces cartes pouvaient bien indiquer comme bonne une route qui aurait dû être bonne d'après le plan quinquennal, ou comme existant un pont pas encore construit.

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 26 Déc 2016 21:26 
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Oui, c'est ce que je voulais signaler en disant que ce qui avait surpris les Allemands était plus la pauvre qualité du réseau que l'incohérence de leurs cartes.
De plus, autant votre remarque est particulièrement valable pour les unités engagées en Livonie ou en Biélorussie en raison des immenses forêts marécageuses qui les recouvrent (et d'ailleurs les "lose topo" y seront nombreuses, tout comme les mésestimations du commandement quant à la "rapidité" d'un itinéraire), autant elle l'est moins pour celles qui progresseront dans les vastes plaines d'Ukraine.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 29 Déc 2016 21:48 
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Thucydide
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Inscription : 01 Oct 2016 17:52
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CEN_EMB a écrit :
Dès l'été 1940, des avions de reconnaissance stratégique de la Luftwaffe (appartenant à des groupes de reconnaissance à long rayon d'action, en particulier à l'Aufklärungsgruppe "Oberbefehlshaber der Luftwaffe"/"OBdL") survolent le territoire soviétique. Même s'ils insistent particulièrement sur les zones frontalières où le Blitzkrieg doit porter le coup décisif dès les premiers jours et cherchent, surtout dans les semaines précédant immédiatement le "B-Tag", à identifier les concentrations de troupes, je crois qu'ils effectuent des relevés cartographiques dans la profondeur du territoire soviétique.

Hitler avait interdit à la Luftwaffe de pénétrer plus de 300 km à l'intérieur du territoire soviétique. Or, lors de Barbarossa, les Panzer ne tarderont pas à dépasser ces 300 km. (Info vue dans l'Aérojournal n°42 sur le KG 200.)

Pour cette histoire de cartes trafiquées, la seule source documentaire que je connaisse est un article de la CIA sur l'imprécision des cartes de Moscou après-guerre (et comment la CIA a créé ses propres cartes, qui devinrent des références) : The Best Map of Moscow. Il dit seulement que les cartes officielles de Moscou étaient très schématiques.

Sinon j'ai retrouvé ma source pour cette histoire de plans tombés dans les mains ennemies : http://www.governmentattic.org/18docs/CIAdeceptionMaximsFactFolklore_1980.pdf p. 43. C'est encore pire que ce que je croyais :

Citer :
Whaley (57), for example, in an analysis of the original cases in the data base involving receipt by the victim of detailed documents about the attacker's plans, observed that in four out of five cases true leaks were dismissed as plants, whereas in five out of five cases false plans were accepted as real!


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 03 Jan 2017 10:31 
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Eginhard
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Philippe Richardot, dans Hitler face à Staline, (Belin, 2013), évoque les inquiétudes d'Hitler (p.132.
Le 16 juillet 1941, à Göring:
"...Je n'aurais peut-être pas pris la même décision si j'avais été conscient de la puissance de l'armée rouge, particulièrement, en ce qui concerne les chars ...".

Le 4 août, à Guderian (p.134) :
"Si j'avais su que les chiffres que vous aviez donnés [10 000 dans Achtung Panzer, en 1937] dans votre livre étaient exacts, je n'aurais jamais, je crois, commencé cette guerre".

Le 19 août, Goebbels relate une conversation privée avec le Führer, et fait part des remords de ce dernier quant au fait de s'être laissé abuser sur le potentiel des bolcheviks par les rapports sur l'URSS. Avant tout, la sous-estimation du potentiel blindé et aérien de l'ennemi. (p.134)

Toutes ces réflexions d'Hitler tend à prouver que le potentiel de l'armée rouge, notamment en chars et en avions, avait été largement sous-estimé par les services de renseignement allemand.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 06 Mars 2017 19:26 
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Eginhard
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Localisation : Aix en Provence
Dans son Hitler face à Staline (p.269), l'auteur écrit qu'Hitler, en octobre 1942, aurait, entre autres, été trompé par son service de renseignements à l'Est. Le Führer connaissait la faiblesse des armées alliées qui gardaient les flancs de la 6eme armée, Weichs et Paulus étaient venus le voir à Vinnitsa, le 12 octobre, pour mettre l'accent sur les insuffisances des unités alliées. Hitler prit peu de mesures pour renforcer ces dernières, car son renseignement à l'Est lui avait prédit une offensive soviétique contre le Ga Centre et pas contre la 6eme armée.

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