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Message Publié : 22 Déc 2016 18:09 
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Hérodote
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Inscription : 31 Oct 2016 18:39
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Lord Foxhole a écrit :
Concernant les matériels blindés utilisés au début de la guerre, par les Allemands et les Français, rappelons que le sujet avait été abordé ici, il n'y a pas longtemps. :wink: :arrow:
viewtopic.php?f=49&t=39453

En ce qui concerne les chars " lourds ", je pense que les Allemands ont fait l'impasse à la belle époque de la Blitzkrieg, parce que la philosophie visait à une guerre offensive, mobile, avec des engins rapides et pas forcément bien blindés.


Merci pour ce lien, il y a beaucoup de fils intéressants sur ce forum et j'avais fait l'impasse sur celui-ci.

Je mettrais toutefois un bémol sur "l'impasse complète". Il faut que je retrouve les références, mais il me semble que l'Allemagne avait son programme de char lourds, finalement abandonné car il aboutissait à toute une série d'impasses techniques. De mémoire, les quelques prototypes avaient été envoyés en Norvège, et ils avaient suscité la terreur, plus chez les équipes de maintenance que chez nos amis norvégiens, ceci dit.
Bien entendu, l'idée d'une mise au point impossible à l'époque peut coexister avec le rejet d'un engin inadapté à la doctrine. Cependant, le programme a dû être stoppé dans les années 36 et je ne suis pas certain que l'armée allemande ait atteint maturité à l'époque.

Pour la France, j'ai fini par mettre la main sur quelques chiffres à propos d'une potentielle influence de la fiabilité dans Panzer IV vs Char B1 bis: France 1940 de Steven J. Zaloga. Il fait le décompte des pertes en chars B1 pour lesquelles il a des sources : 128 pertes au combat, 139 abandonnés ou sabordés, 21 récupérés et 79 au destin inconnu. Il prend aussi l'exemple du 15e BCC qu'il estime typique avec le décompte suivant sur 32 chars :
- 11 mis hors de combat en raison de défaillances techniques
- 11 détruits au combat
- 2 détruits par mines
- 4 détruits par leur équipage
- 2 abandonnés ou s'étant rendus
- Ce qui nous laisse deux intacts.

Malheureusement, l'auteur précise que la comparaison avec la situation allemande est délicate, les données détaillées à propos des avaries n'étant pas disponibles et, en tant que vainqueurs, les allemands pouvaient récupérer et réparer leurs chars. Il cite cependant deux groupes ayant environ 30% des blindés indisponibles après deux semaines de combat, avaries mécaniques et pertes au combat cumulées. A ces 30%, il ajoute 20% de véhicules indisponibles à court terme, petites avaries ou autres.


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Message Publié : 22 Déc 2016 18:51 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Vous parlez du Neubaufahrzeug, dont seuls deux prototypes en acier doux et trois exemplaires opérationnels furent produits. Ils s'inspiraient du concept du char 2C français, et ressemblaient au T-35 soviétique. Ils étaient dotés de quatre tourelles : une principale équipée d'un canon de 7,5cm KwK L/24, une secondaire d'un tube de 3,7cm Tankkanone L/45 et deux plus petites qui étaient celles du PzKpfw I, avec leurs deux mitrailleuses. Ils pesaient 23 tonnes, étaient protégés d'un blindage compris entre 13 et 20 millimètres, avaient un équipage de six hommes, pouvaient atteindre la vitesse de 25 à 30 kilomètres/heure pour une autonomie de 120 kilomètres.
Trop complexes, d'un coût prohibitif, ils ne débouchèrent pas sur une production en série mais les trois exemplaires opérationnels combattirent effectivement en Norvège en avril 1940 au sein de la Zug "Putloss" (aussi appelée Panzerzug "Horstmann", du nom de son chef, l'Oberleutnant Horstmann) de la Panzer Abteilung zbV 40. L'un d'entre eux s'enlisa à proximité d'Andalsnes et fut détruit par le génie pour éviter la capture. Il fut remplacé par l'un des prototypes en acier doux.

CEN EMB

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Message Publié : 23 Déc 2016 9:54 
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Thucydide
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Inscription : 26 Avr 2014 11:11
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Bonjour,

Le Neubaufahrzeug, essai non concluant de char multi-tourelle, est rapidement abandonné, le projet fini en impasse mais les chars lourd continuent à faire l'objet de recherches. Le Tiger, dont le programme ne démarre véritablement qu'en 41, est ainsi l'aboutissement d'études qui commencent en 1937. Voir par exemple le VK3001, projet de char de 30 tonnes avec notamment celui de Porsche ( https://en.wikipedia.org/wiki/VK_3001_(P) ) et celui de Henschel dont une paire de prototypes finissent en chasseur de char surarmés ( https://fr.wikipedia.org/wiki/12,8_cm_S ... f_VK3001(H) )


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Message Publié : 23 Déc 2016 10:31 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Oui, d'ailleurs on voit bien que le "Tiger" est conçu selon des lignes obsolètes en 1942. Son blindage vertical, certes très épais, est mal profilé. Il n'est pas étonnant que sa production soit arrêtée à l'été 1944 : il est déjà dépassé.

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Message Publié : 23 Déc 2016 10:34 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Chevalier a écrit :
Le Neubaufahrzeug, essai non concluant de char multi-tourelle, est rapidement abandonné, le projet fini en impasse


intéressant ce que l'on apprend sur Wikipédia au sujet de ce char prototype.
"Bien que ces chars n'aient jamais été mis en production, ils ont fourni un outil de propagande à l'Allemagne nazie, en étant notamment présentés à l'Exposition internationale de l'automobile à Berlin en 1939. Ce rôle de propagande a été étendu avec l'invasion allemande de la Norvège, quand une Panzerabteilung spéciale a été formée, qui a emporté les trois prototypes à Oslo."

Quand du matériel militaire n'était pas prêt ou pas viable il le recyclé en outil de propagande deux questions me viennent à l'esprit.

L'ont t'ils fait souvent et peut t'on parler dans le cas de l'invasion de la Norvège de propagande ?
Quelles sont les raisons techniques et stratégique n'ayant pas permis de rendre Le Neubaufahrzeug pleinement efficace ?

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 23 Déc 2016 11:22 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Trop cher à produire, trop encombrant, pas assez protégé, d'une utilité tactique très discutable (concept suranné de briseur de lignes de tranchée, à l'instar du 2C, sans intérêt dans le cadre du Blitzkrieg).

CEN EMB

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Message Publié : 23 Déc 2016 16:28 
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Hérodote
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Inscription : 31 Oct 2016 18:39
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Le temps de creuser un peu le sujet et de retrouver de quoi étoffer mes propos et tout est déjà ici. Décidément, ce forum est un vrai plaisir.

Merci Cne, c’est bien du Neubaufahrzeuge dont il était question. Un détail intéressant est qu’un seul des trois a été utilisé dans son rôle de char de rupture : chaudement reçu par les fusils antichar qui pénétraient aisément son blindage, il a été ramené à l’arrière et les trois seront cantonnés au rôle d’artillerie mobile par la suite.
En recherchant sur le 2C que vous évoquez, la similarité de leur destin est troublante : utilisés de façon intensive pour la propagande, ils ne seront pas utilisés au combat.
A priori, seuls les soviétiques utliliseront cette génération de chars lourds, mais la plupart seront perdus rapidement en 41 (il y a une note sur 70% des pertes en T35 causés par une rupture de transmission et wikipedia parle de 90% des pertes par abandon ou avarie d'après un livre consacré au T35).

J’en profite pour une question à propos de ces engins multi-tourelles : j’ai entendu plusieurs fois dire qu’une forte influence des bâtiments navals était à l’origine de ces engins. Durant la naissance de l’arme blindée, le concept éprouvé le plus proche qu’on ait de l'idée de char était le cuirassé ou la canonnière et on peut penser à l'influence des FCM. Association faite a postériori ou influence réelle ?

Chevalier, vous me devancez, je pensais à un « trou » dans le développement et la production des chars lourds, avant de découvrir les projets parallèles au Neubaufahrzeuge et, juste après l’abandon de celui-ci, l’adoption du projet tigre, comme vous le confirmez. En somme, on en revient à ce que disait Cush : plus qu’une réelle impasse faite sur ce type d’engins, l’armée a fait avec ce qu’elle avait sous le coude, dans l’attente de la mise en production des autres matériels.


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Message Publié : 23 Déc 2016 16:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Tuiop a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Concernant les matériels blindés utilisés au début de la guerre, par les Allemands et les Français, rappelons que le sujet avait été abordé ici, il n'y a pas longtemps. :wink: :arrow:
viewtopic.php?f=49&t=39453

En ce qui concerne les chars " lourds ", je pense que les Allemands ont fait l'impasse à la belle époque de la Blitzkrieg, parce que la philosophie visait à une guerre offensive, mobile, avec des engins rapides et pas forcément bien blindés.


Merci pour ce lien, il y a beaucoup de fils intéressants sur ce forum et j'avais fait l'impasse sur celui-ci.

Je mettrais toutefois un bémol sur "l'impasse complète". Il faut que je retrouve les références, mais il me semble que l'Allemagne avait son programme de char lourds, finalement abandonné car il aboutissait à toute une série d'impasses techniques. De mémoire, les quelques prototypes avaient été envoyés en Norvège, et ils avaient suscité la terreur, plus chez les équipes de maintenance que chez nos amis norvégiens, ceci dit.
Bien entendu, l'idée d'une mise au point impossible à l'époque peut coexister avec le rejet d'un engin inadapté à la doctrine. Cependant, le programme a dû être stoppé dans les années 36 et je ne suis pas certain que l'armée allemande ait atteint maturité à l'époque.

Ces prototypes de tanks lourds allemands sont connus depuis longtemps par ceux qui s'intéressent au sujet...
Volontairement, je n'en ai pas tenu compte parce que - justement - leur principale utilité a été d'être des instruments de propagandes.
Pour ce que j'en sais, les capacités industrielles du Reich n'étaient pas extensibles, et les besoins réels pour ce genre d'engins n'étaient pas urgents...
D'ailleurs, pratiquement toutes les grandes nations de l'époque (France, Grande-Bretagne, URSS...) avaient également des programmes pour des séries de tanks lourds. Pratiquement tous ces programmes ont mené à la conception de prototypes qui - finalement - n'ont jamais été fabriqués en série !

La plupart du temps, on s'est lancé surtout dans les voies des chars légers et moyens... Le but étant de concevoir les engins les plus polyvalents et les mieux équilibrés possibles (équilibre poids blindage / capacité armement / vitesse ).
Pour moi, la vitesse d'un tank est primordiale... Ainsi, un léger peut avoir un faible blindage et un faible armement, mais l'essentiel est qu'il ait une vitesse élevée (au moins 40 ou 50 km/h). Peu importe ses faibles capacités combatives : ce genre d'engin est prévu pour la reconnaissance.
En revanche, un char moyen - donc prévu pour le soutien d'infanterie ou le duel avec d'autres blindés - sera forcément moins rapide puisqu'il devra porter plus de blindage et un armement plus lourd.

Maintenant, on me dira que les Nazis se sont bien lancés dans la fabrication de mastodontes à partir de 1942-43... En fait, au moment même où la Wehrmacht s'est retrouvée bloquée sur tous les fronts et a été de plus en plus souvent contrainte à la défensive.
Dans beaucoup de cas, pour les Allemands, s'engager dans la voie des tanks lourds a été une erreur : c'était un poids colossal pour l'industrie, et pour obtenir des résultats souvent décevants.
D'ailleurs, certains comprirent très tôt qu'il était préférable de choisir des solutions économiques (par exemple des chasseurs de chars, sans tourelles onéreuses)... Malheureusement, les hauts dirigeants du Reich vivaient dans le déni, et préféraient croire dans des " armes miracles ", dont des panzers de plus en plus gros, de plus en plus perfectionnés, et de plus en plus chers.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 23 Déc 2016 16:49 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Si l'on creuse vraiment, ce qui fait la supériorité du char allemand sur ses homologues jusqu'en 1941, au-delà de son utilisation tactique et opérative plus aboutie, c'est :
- son autonomie ;
- sa rusticité (au moins sur des théâtres d'opérations bien desservis en voies de communication) ;
- son équipage très bien entraîné ;
- ses optiques de tir très performantes ;
- ses transmissions parfaitement au point ;
- l'organisation générale de l'habitacle, très moderne pour les PzKpfw III et IV, avec un Bordführer différencié du pourvoyeur-chargeur et du pointeur-tireur.

On a tendance a oublié ces considérations techniques pour leur préférer des éléments plus faciles à intégrer, comme la taille du canon, l'épaisseur du blindage, la vitesse maximale.
Il faudra le révolutionnaire T-34, bien armé, bien protégé, encore plus endurant, mobile dans toutes les conditions de roulage, et les contraintes terribles du front oriental pour gripper cette belle mécanique.

CEN EMB

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Message Publié : 23 Déc 2016 20:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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si on prend en compte la technique uniquement (et pas seulement dans le cadre de la guerre éclair), certains choix restent assez étranges:
- les Allemands disposent d'une technologie diesel éprouvée et fiable, ils installent même des diesels sur les cuirassés de poche qui sont à cette époque le plus puissantes installations de ce type (même s'ils rencontrent quelques difficultés de mise au point) et pourtant tous les véhicules et en particulier les blindés sont dotés de moteurs à essence ce qui, en plus du danger du à l'inflammabilité du carburant leur confère une autonomie beaucoup plus faible que celle des blindés soviétiques
- les blindages sont d'excellentes qualité mais il faut attendre 1943 et le Panther pour voir des blindages inclinés sur leurs blindés (dans le même ordre, le blindage du fameux Bismarck était vertical quand celui de ses congénères était incliné de 15 à 20°)
- les optiques sont effectivement excellente mais les radars sont médiocres (ceci explique peut-être cela)
On peut multiplier ce genre d'exemples sur des points qui semblent basiques mais s'avèrent de sérieux handicaps en situation de combat


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Message Publié : 23 Déc 2016 20:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1851
CEN_EMB a écrit :
Si l'on creuse vraiment, ce qui fait la supériorité du char allemand sur ses homologues jusqu'en 1941, au-delà de son utilisation tactique et opérative plus aboutie, c'est :
- son autonomie ;
- sa rusticité (au moins sur des théâtres d'opérations bien desservis en voies de communication) ;
- son équipage très bien entraîné ;
- ses optiques de tir très performantes ;
- ses transmissions parfaitement au point ;
- l'organisation générale de l'habitacle, très moderne pour les PzKpfw III et IV, avec un Bordführer différencié du pourvoyeur-chargeur et du pointeur-tireur.

On a tendance a oublié ces considérations techniques pour leur préférer des éléments plus faciles à intégrer, comme la taille du canon, l'épaisseur du blindage, la vitesse maximale.
Il faudra le révolutionnaire T-34, bien armé, bien protégé, encore plus endurant, mobile dans toutes les conditions de roulage, et les contraintes terribles du front oriental pour gripper cette belle mécanique.

CEN EMB


Comme vous le dîtes, tout cela est vrai mais jusqu'en 1941... Après, les engins deviennent si complexes, si sophistiqués (en particulier leur train de roulement) et leur consommation si abyssale que leurs qualités intrinsèques se trouvent considérablement amoindries.


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Message Publié : 23 Déc 2016 20:15 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Je ne connais pas les raisons techniques qui expliquent le choix d'une motorisation essence plutôt que diesel pour leurs chars de combat, mais je suis certain d'avoir lu quelque chose là-dessus.
Quant aux blindages inclinés, c'est une véritable innovation initiée avec le T-34, que les chars antérieurs n'exploitaient pas ou si peu. Si on applique un raisonnement schumpeterien au sujet, la maturité technologique n'était pas suffisamment avancée dans les années 1930 pour que les Allemands (ou les Français) le conçoivent. Reste à savoir pourquoi ce sont les Soviétiques qui y ont pensé - si c'est bien le cas, il y a peut-être des expérimentations en ce sens ailleurs dans le monde avant le T-34, à vérifier.

Pas d'avis pour les radars, à mon sens c'est une niche technologique que les Allemands ont négligé ou loupé, encore que je crois me souvenir qu'en 1939 ils ne sont pas en retard par rapport aux Britanniques à ce sujet.

CEN EMB

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Message Publié : 23 Déc 2016 20:20 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
cush a écrit :
Comme vous le dîtes, tout cela est vrai mais jusqu'en 1941...


C'est pour cela que je l'ai spécifié - même si techniquement, c'est avec l'arrivée du "Tiger" qui débute sa carrière opérationnelle prolifique le 29 août 1942 que la tendance s'inverse.
Les chars allemands du début de la guerre s'insèrent à la perfection dans la manière de mener le Blitzkrieg qui est celle de la Wehrmacht. Je ne sais dans quel sens prendre la causalité (ont-ils été conçus pour cela ou au contraire le Blitzkrieg s'est-il développé en fonction des capacités détenues ?), mais c'est un fait important.

On peut vanter la qualité des chars français, la réalité c'est que c'était de piètres engins pour se battre à l'allemande. Ils ne s'y sont pas trompés, ils ont relégué ceux qu'ils ont capturé à des tâches d'instruction, de complément (pour doter le front occidental d'unités blindées), de supplétifs (pour la lutte anti-insurrectionnelle où ils ont été particulièrement bien employés), de coopération militaire (ceux qui ont été donnés aux puissances balkaniques alliées telles que la Roumanie) ou les ont transformé en moyens spécifiques (les B1 bis qui deviennent les B2 lance-flammes par exemple), quand ils ne les ont pas tout simplement cannibalisé pour créer des systèmes d'armes plus performants (les chasseurs de chars de la famille "Marder" notamment).

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Message Publié : 24 Déc 2016 10:11 
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Inscription : 26 Avr 2014 11:11
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nico86 a écrit :
Quelles sont les raisons techniques et stratégique n'ayant pas permis de rendre Le Neubaufahrzeug pleinement efficace ?

Je ne connais pas plus que ça ce char, mais plusieurs pays se sont mis à étudier les chars multi-tourelles (des exemples ont été donnés plus haut), on peut donc tenter de s'en prendre au concept : multiplier les tourelles est revenu à multiplier le poids (avec pour conséquence l'exemple donné des T-35 qui cassent leurs transmission), sans parler de l'énorme complexité et donc coût, et multiplier l'équipage, donc le volume donc la surface de blindage donc le poids… Finalement on s'est simplement dit : autant n'utiliser qu'une seule tourelle avec un seul bon canon et mitrailleuse.

À voir pourquoi la comparaison avec les unités navales n'est pas valable… Je m'y connais assez mal mais je suppose que mettre une seule très grosse tourelle sur un bateau aboutit à un navire trop large alors que la longueur n'est pas une contrainte. Le rapport entre le prix de l'armement / prix de l'unité complète était peut-être plus faible dans le cas d'un bateau que dans un char et que donc il était moins coûteux de multiplier les armements sur un bateau et mieux de multiplier les chars. On est peut-être limité aussi par des données comme le fait que les calibres était en général suffisant et qu'il valait mieux multiplier les coups pour être certain de toucher au but plus vite. Les positions changent plus vite en bataille navale, avec un char l'ennemi est plus ou moins dans une seule direction avec l'utilisation du terrain… Voilà quelques pistes à voir :?:

Pour les diesels bonne question qui revient de temps en temps au tapis sans que je n'ai vu quelqu'un savoir y répondre avec certitude :'( On peut évoquer des pistes de recherches : la logistique et la production : vu que l'essence était majoritaire pour des raisons historiques il était plus sûr et simple que les unités de première ligne fonctionnent au super pour leur approvisionnement aussi bien en carburant qu'en huiles. Coté production elle n'était peut-être pas suffisante, peut-être que les pétroles qui alimentent l'Allemagne (Roumanie) ne produisent que peu de gazoil, que les raffineries ne sont pas prêtes… Peut-être peut-être. Enfin une autre piste que j'ajoute et qui pourrait répondre à l'interrogation
Citer :
les Allemands disposent d'une technologie diesel éprouvée et fiable, ils installent même des diesels sur les cuirassés de poche qui sont à cette époque le plus puissantes installations de ce type

Je vais citer Wikipédia sur la pompe à injection ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_%C3%A0_injection ) :
Citer :
À cette époque [fin XIXe], l'obstacle essentiel pour le moteur Diesel est une alimentation en carburant appropriée car le moteur Diesel de Rudolf ne peut atteindre des vitesses de rotation élevées du fait que le procédé mis en place par M. Diesel, consistait à envoyer du carburant dans la chambre de combustion en utilisant de l'air comprimé, ce qui n'est pas approprié aux grandes vitesses de rotation du moteur. Cette "pompe à air", utilisée pour alimenter le moteur ne permettait pas d'atteindre des vitesses rotation élevées.

Donc il a fallut attendre les années 20 que Bosch invente la pompe à injection pour appliquer le Diesel aux moteurs qui tournent rapidement. Cette technologie n'était-elle pas assez mâture, pas assez maîtrisée par les Allemands quand ils ont conçu leurs chars ? (moteur essence plus simple d'entretien et pas moins fiable alors finalement que le Diesel ?)

Voilà aucune certitude, juste des pistes.


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Message Publié : 24 Déc 2016 10:41 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
On peut prendre comme exemple d'une conception qui a eu le vent en poupe un moment mais s'est révélée être une impasse, celle du "char dual", avec une tourelle pour son armement antichar et une pièce d'artillerie antipersonnel en caisse.
Le représentant le plus célèbre de cette catégorie fut le B1 bis français, copié par le M3 "General Grant" américain.

Coûteux, complexe à produire, peu pratique à mettre en oeuvre, trop haut donc représentant une cible facile, avec un équipage ne suffisant ni à assurer le bon fonctionnement de la tourelle, ni de celui de l'obusier.
Je pense que les chars multi-tourelles ont connu des problèmes identiques, voire démultipliés.

CEN EMB

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