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Message Publié : 26 Déc 2016 22:49 
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le 21 août 1941, Pierre Georges, dit colonel Fabien tire dans le métro dans le dos et tue l'aspirant Alfons Moser un subalterne de la marine allemande provoquant l'exécution de 100 otages innocents !
Dans la nuit du 28 au 29 décembre 1941 le Slovaque Jozef Gabčík et le Tchèque Jan Kubiš du groupe Anthropoid, ainsi que le Tchèque Josef Valčík tuent Reinhard Heydrich Vice-protecteur de Bohême-Moravie un Nazi assassin de première importance qui envisage de transposer en France les méthodes qu’il a mises en œuvre à Prague soit la solution final !
184 hommes innocents du village sont exécutés par la SS
Ne pensez vous pas que notre héros français est responsable de 100 morts innocents pour rien , car ce sous officier mort ou vif n'avait pas une importance de 1 er plan!
Alors que tuer Reinhard Heydrich valait au vu de son importance peut être le risque de ces morts innocents ?
:?:

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Message Publié : 26 Déc 2016 23:07 
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Et ?

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Message Publié : 26 Déc 2016 23:11 
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Peut-être que tuer des civils innocents est répréhensible dans les deux cas, non ?

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Message Publié : 26 Déc 2016 23:20 
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De Narbonne-Lara a écrit :
Vice-protecteur de Bohême-Moravie un Nazi assassin de première importance qui envisage de transposer en France les méthodes qu’il a mises en œuvre à Prague soit la solution final !

En tant que Reichsprotektor de Bohème-Moravie, Heydrich était chargé à Prague de gouverner les populations et pas spécialement d'y appliquer la solution finale. Il s'est fait remarquer par sa politique spécialement dure envers les populations, qu'il avait baptisée "le fouet et le sucre". C'est ce qui motiva l'envoi depuis Londres d'un groupe chargé de l'assassiner.

Votre comparaison ne vaut rien. Si le colonel Fabien avait eu Heydrich sous la main il ne l'aurait pas manqué.

Votre post fait référence à un vieux débat, celui des assassinats d'Allemands en France par les FTP du PCF. Cette polémique a commencé pendant la guerre, puisque De Gaulle lui-même a donné à un moment à la radio de Londres la consigne de "ne pas tuer d'Allemands", jugeant que le jeu n'en valait pas la chandelle et que l'ennemi avait la partie trop belle dans la répression. Le PCF a toujours refusé d'appliquer cette consigne, estimant que les combattants de la résistance devaient s'aguerrir dans l'action.

Je ne vois pas trop l'intérêt de revenir sur cette polémique, les arguments des deux camps étant parfaitement connus.

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Message Publié : 26 Déc 2016 23:24 
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Citer :
Peut-être que tuer des civils innocents est répréhensible dans les deux cas, non ?

CEN EMB




Tuer , assassiner, exécuter, et que sais-je des innocents est terrible, mais c'est dans les "lois" "règles " de la guerre depuis l'antiquité!
Je veux simplement signifier que éliminer un personnage de premier plan peux atténuer la valeur de la répression!
Je peux accepter de mourir pour la mort de Hendrich, Staline, Himmler Hitler, Kim Yong-nam , pas pour la mort du Sapeur Camembert!

Et Voilà

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Dernière édition par De Narbonne-Lara le 26 Déc 2016 23:37, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Déc 2016 23:28 
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[b
Citer :
]Votre comparaison ne vaut rien. Si le colonel Fabien avait eu Heydrich sous la main il ne l'aurait pas manqué.[/b]

Certes mais il a eu la lâcheté de ne tuer qu' un subalterne de plus dans le dos! !!! Il s'est sauvé après, et n'a rien changé à rien! lui qui était un adepte du pacte germano-soviétique un peu plus avant!
100 personnes innocentes mortes le et vous jugent maintenant de l'au delà pour vos propos !!!

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Dernière édition par De Narbonne-Lara le 26 Déc 2016 23:36, édité 3 fois.

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Message Publié : 26 Déc 2016 23:30 
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Citer :
Je ne vois pas trop l'intérêt de revenir sur cette polémique, les arguments des deux camps étant parfaitement connus.

Alors donnez les sujets dont on pourra parler! et ceux qui sont tabous ou hors des normes de ce forum !
Ps ne doit on parler que des sujets hors polémiques ?
Merci

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Dernière édition par De Narbonne-Lara le 26 Déc 2016 23:45, édité 3 fois.

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Message Publié : 26 Déc 2016 23:33 
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Narduccio a écrit :
Et ?


Et Lé lé lé lé lé"!
Réponse du même acabit que votre question!!

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Message Publié : 26 Déc 2016 23:53 
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De Narbonne-Lara a écrit :
Tuer , assassiner, exécuter, et que sais-je des innocents est terrible, mais c'est dans les "lois" "règles " de la guerre depuis l'antiquité!
Je veux simplement signifier que éliminer un personnage de premier plan peux atténuer la valeur de la répression!
Je peux accepter de mourir pour la mort de Hendrich, Staline, Himmler Hitler, Kim Yong-nam , pas pour la mort du Sapeur Camembert!

Et Voilà


Eh bien... Non. L'Allemagne avait signé des conventions internationales censées mettre à l'abri de représailles les populations civiles. Ergo, les lois et règles de la guerre, formalisées depuis le XIXe siècle, ne comprenaient en rien, de jure, l'exécution de civils en rétorsion à un assassinat.
C'est bien ce qu'on a reproché à l'armée allemande (comme à d'autres en d'autres temps), et c'est pour cela que des officiers responsables ont été exécutés après-guerre.

L'emploi à tout bout de champ de points d'exclamation dessert largement vos propos, on a l'impression désagréable que vous êtes en train de hurler sur vos interlocuteurs. Je ne peux que vous recommander de faire attention à votre ponctuation.
Et non, le forum ne cherche pas la polémique pour le plaisir de polémiquer. Si vous vous positionnez dans le domaine moral (est-il mieux ? Est-il moins bien ?), cela risque rapidement d'entrer en conflit avec la bonne pratique de l'Histoire, qui se moque de la morale et évite tout jugement subjectif pour s'attacher à expliquer les faits, les tendances et les liens de causalité le plus objectivement possible.

CEN EMB

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Message Publié : 27 Déc 2016 0:05 
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Citer :
Eh bien... Non. L'Allemagne avait signé des conventions internationales censées mettre à l'abri de représailles les populations civiles. Ergo, les lois et règles de la guerre, formalisées depuis le XIXe siècle, ne comprenaient en rien, de jure, l'exécution de civils en rétorsion à un assassinat.
C'est bien ce qu'on a reproché à l'armée allemande (comme à d'autres en d'autres temps), et c'est pour cela que des officiers responsables ont été exécutés après-guerre.


Le palatinat se souvient encore des dragons de Louis le 14 eme
Les russes ont enfermé en 1812 des soldats français sans vêtement dans des maisons sans fenêtre par mois 30 degré (comte de Rochechouart)
Les Bavarois avaient déjà en 1870 à Bazeilles fusillés les civils du village en représailles à leurs pertes
ETC
Il n'y a pas de règle lors des guerres même si l'on veux le faire croire
Ps les ponctuations sont des signes de la langue française! Se doit on de les supprimer ?
Pour moi l'important ce sont les faits.

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Message Publié : 27 Déc 2016 0:33 
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Si vous vous positionnez dans le domaine moral (est-il mieux ? Est-il moins bien ?), cela risque rapidement d'entrer en conflit avec la bonne pratique de l'Histoire, qui se moque de la morale et évite tout jugement subjectif pour s'attacher à expliquer les faits, les tendances et les liens de causalité le plus objectivement possible.


Toute personne , historien ou juste être humain a un jugement moral sur les événements de par sa culture, son éducation , ou sa morale. Le nier est un non sens!
Que l'on évoque les massacre de Jaffa , la shoa, le génocide arménien ou tout autre événement de l'histoire ,on ne peut pas les évoquer sans subjectivité et selon ses origines, sans passion
une évocation qui je vous cite se moque de la morale et évite tout jugement subjectif pour s'attacher à expliquer les faits est impossible ,car la contradiction est basé sur des faits subjectifs , il y a parfois plusieurs vérités selon les camps , et c'est ce qui fait justement l'intérêt d'un débat ! Vous ne pourrez pas demander à un Israélien Ortodox dans une colonie d'avoir le même avis que le Palestinien qui est son voisin ! ils ont 2 vérités , et chacun a sa part de vérité
Et dans l'histoire c'est pareil d’où la discussion , autrement pourquoi échanger ,
Mais ce n'est que mon humble avis!

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Message Publié : 27 Déc 2016 0:47 
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De Narbonne-Lara a écrit :
Pour moi l'important ce sont les faits.


Vu vos commentaires, on ne dirait pas. A moins que vous ne sachiez pas faire la différence entre faits, opinions et sentiments.

Entre les exemples historiques que vous donnez et la SGM, il y a eu un certain nombre de conventions et de traités qui ont été signés. D'accord, aucun belligérant ne les a jamais totalement respectés. Mais, dans certains pays, les soldats qui désobéissaient et qui enfreignaient ces lois de la guerre étaient poursuivis par leur propre justice militaire.

Un officier anglais a particulièrement aidé la première procureure sur les bavures lors de la guerre dans l'ex-Yougoslavie. Une fois, elle lui a demandé pourquoi il tenait tellement à l'aider quitte à ne pas obéir à ses supérieurs. Il lui a répondu que rien ne différencie un soldat d'un boucher si on ne respecte pas les lois de la guerre. Les allemands de la SGM ont largement enfreint les traités et conventions qu'ils avaient signés. Dans certains cas, vu l'implication des hiérarchies, on ne peut même pas estimer qu'il s'agit de bavures. Mais bien d'une volonté délibérer de ne pas respecter ces papiers qu'ils avaient signé. Pierre Georges dit le colonel Fabien a tiré dans le dos sur un soldat allemand ? Quelque part, ce soldat n'avait rien à faire là. Il était là par la volonté de son Führer. La méthode choisie n'était pas optimale, je vous l'accorde. Mais, ils ont utilisé celle des faibles cherchant à marginaliser les forts au milieu d'une population civile. En augmentant la répression, ils obligeaient les allemands a durcir leurs méthodes et à ne plus être les "gentils" qui se battaient contre les méchants bolchéviques. Je n'approuve pas, mais je comprends.

Si les faits étaient aussi important, vous comprendriez les raisons. Libre à vous d'approuver ou pas la démarche.

Ensuite, mon "Et ?", c'est parce que vous donnez l'impression d'avancer masqué. Que cherchez-vous à démontrer ? Qu'il ne fallait pas combattre les gentils allemands qui occupaient notre pays et le pillaient par la même occasion ? Qu’ils avaient raison d'affamer notre population civile ? Qu'ils avaient raison de la pressuriser pour quelle participe à l'effort de guerre ? Vous cherchez à nous faire croire que vous êtes du coté de la population civile, mais dans ce cas, il y a un tas d'autres anecdotes à raconter. C'est dommage, dans la plupart les allemands y tiennent le mauvais rôle...

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Message Publié : 27 Déc 2016 0:48 
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De Narbonne-Lara a écrit :
Le palatinat se souvient encore des dragons de Louis le 14 eme
Les russes ont enfermé en 1812 des soldats français sans vêtement dans des maisons sans fenêtre par mois 30 degré (comte de Rochechouart)
Les Bavarois avaient déjà en 1870 à Bazeilles fusillés les civils du village en représailles à leurs pertes
ETC
Il n'y a pas de règle lors des guerres même si l'on veux le faire croire


Eh bien, encore une fois, si. Les traités internationaux engagent les pays signataires. Jusqu'à preuve du contraire, ni la France du Grand Siècle, ni le Tsar Alexandre Ier, ni les monarques de la coalition prusso-allemande en 1870 n'avaient signé de conventions internationales codifiant le droit de la guerre, apparu essentiellement à partir de la fin du XIXe. Ce qui n'était pas le cas de l'Allemagne en 1941.
Rien que cette seule raison suffirait déjà à dire que ses soldats n'avaient pas à agir de la sorte. C'est une réponse à votre question, qu'elle vous plaise ou non.

De Narbonne-Lara a écrit :
Ps les ponctuations sont des signes de la langue française! Se doit on de les supprimer ?


Qui vous parle de supprimer le point d'exclamation ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Je vous dis juste que la lecture de vos messages est désagréable au possible tant on a l'impression de se faire beugler dessus !!!!!!!!!!!!!!!!! Si vous ne voulez pas la modifier, soit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mais ne vous plaignez pas si les gens désertent les fils sur lesquels vous postez !!!!!!!!!!!!!!!
Par ailleurs, dans la langue française, puisqu'elle semble tant vous tenir à coeur, tout signe de ponctuation à deux signifiants (!?;:) est précédé d'un espace !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Message Publié : 27 Déc 2016 0:53 
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De Narbonne-Lara a écrit :
Vous ne pourrez pas demander à un Israélien Ortodox dans une colonie d'avoir le même avis que le Palestinien qui est son voisin ! ils ont 2 vérités , et chacun a sa part de vérité


Oui, mais font-ils de l'Histoire ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J'en doute fort !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De Narbonne-Lara a écrit :
Et dans l'histoire c'est pareil d’où la discussion , autrement pourquoi échanger


Bin justement, non, l'Histoire, ce n'est pas le café du commerce où tout avis en vaut une autre, elle obéit à des règles si on veut la pratiquer sans la torturer, et l'une d'elles est de limiter strictement l'intrusion de la subjectivité pour essayer de comprendre, pourquoi, dans le passé, les gens ont agi de la sorte.
Sinon on personnalise tout et on fait de Louis XIV et de Napoléon Ier d'affreux esclavagistes, ce qu'ils n'étaient pas ; d'Hitler une blanche colombe qui n'a fait que canaliser les légitimes aspirations à un traitement plus équitable et moins humiliant des Allemands ; de Philippe Auguste ou de Charles VII les fossoyeurs d'une construction européenne médiévale ; etc, etc !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De Narbonne-Lara a écrit :
Mais ce n'est que mon humble avis!


Très bien, c'est noté !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Message Publié : 27 Déc 2016 0:54 
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De Narbonne-Lara a écrit :
Citer :
Je ne vois pas trop l'intérêt de revenir sur cette polémique, les arguments des deux camps étant parfaitement connus.

Alors donnez les sujets dont on pourra parler! et ceux qui sont tabous ou hors des normes de ce forum !
Ps ne doit on parler que des sujets hors polémiques ?
Merci


Le problème, ce ne sont pas les sujets, mais votre manière très polémique de les traiter. Pensez-vous que l'on fasse de l'histoire de cette manière ? Vous avez des méthodes de troll, si vous n'en changez pas vous subirez ce que subissent les trolls. Que ce soit clair entre nous, ce ne sont pas des menaces, mais une promesse. Vous avez le choix de la méthode, c'est vous qui choisissez, soit de parler calmement de faits historiques et quasiment tous les sujets sont ouverts (pratiquement tous, sauf Alesia), soit vous continuez selon votre habitude et vous en subirez les conséquences

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