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Message Publié : 28 Déc 2016 15:28 
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Bonjour,

Dans les années 1930, l'hydravion standard embarqué à des fins de reconnaissance et de réglage des tirs sur les unités de surface allemandes est le Heinkel He 60. De nombreuses sources secondaires indiquent qu'en 1939, ce type d'hydravion a été remplacé par un autre plus moderne, l'Arado Ar 196.

Est-ce que quelqu'un sait si des Heinkel He 60 étaient encore en service sur les unités de surface allemandes le 1er septembre 1939, ou s'ils avaient déjà été intégralement remplacés par les Ar 196 ?

Merci de votre aide.
Cordialement,

CEN EMB

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Message Publié : 28 Déc 2016 20:33 
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Et dire que j'avais négligé les ouvrages parus chez Lela Presse il y a quelques années...

Normalement oui.

Les He 60 encore en service au début de la Seconde Guerre Mondiale ne sont plus utilisés que par des unités basées à terre (Küstenfliegergruppen). Le site Internet ww2.dk donne une liste de ces unités et je préfère vous y renvoyer, parce que c'est assez complexe (beaucoup d'unités qui disparaissent puis réapparaissent sous un autre numéro, avant parfois de reprendre leur ancienne dénomination). Mais de ce que j'en vois, la plupart des He 60 disparaissent de ces formation dès novembre 1940 (à l'exception des appareils du Küstenfliegergruppe 906 : on en retrouve encore en service dans le Stab et le 1./906, respectivement jusqu'en janvier et avril 1940).

On note que le croiseur Admiral Graf Spee dispose déjà, en septembre 1939, d'Arado Ar 196. Mais est-ce le cas pour toutes les unités allemandes disposant d'hydravions ? A priori, la réponse est affirmative. L'article Wikipedia en langue allemande consacrée à l'Arado est très bien écrit et assez clair sur ce point :

Citer :
Die A-1-Serie war eine bordgestützte Variante. Ihrem Einsatzzweck folgend erhielten diese Maschinen eine Verstärkung ihrer Katapultspulen.[4] Trägerschiffe waren Admiral Graf Spee, Admiral Scheer, Deutschland, Scharnhorst, Gneisenau, Prinz Eugen und Admiral Hipper. Die Auslieferung der ersten A-1-Serienmaschinen erfolgte ab Juni 1939 an die Bordfliegerstaffeln 1./196 und 5./196. Eine der ersten Maschinen wurde auf der Admiral Graf Spee stationiert. Die Bewaffnung bestand aus einem beweglichen MG 15 mit 525 Schuss und zwei 50-kg-Bomben. Es kam ein Telefunken Kurz-und Mittelwellenfunkgerät „FuG 5 aU“ zum Einsatz. Eine Untervariante stellte die A-1/U1 als Scheibenschlepper für die Schießausbildung der Schiffsflak dar.[24] Abgelöst wurde die A-1-Bordflugzeugserie durch die verbesserte A-4.

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Message Publié : 28 Déc 2016 20:37 
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Jules Michelet
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Je ne connais rien au sujet mais je signale à CNE EMB qu'il aurait dû regarder Wikipedia

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_60


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Message Publié : 28 Déc 2016 20:54 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Pour des questions de ce niveau de détail, je n'ai aucune confiance en Wikipédia, encore moins dans sa version française. Donc non, je n'aurais pas "dû", puisque 1) je l'ai fait comme vérification initiale ; 2) si je pose la question, c'est que j'ai besoin d'un peu plus que du wiki non sourcé...

@ciders : merci beaucoup, ww2.dk me convainc/convient bien mieux !
J'en reste donc au fait qu'à la déclaration de guerre, les hydravions embarqués sont théoriquement tous des Arado Ar 196.
Merci à vous !

En passant, j'ai trouvé une source précise qui avance que les premiers Arado Ar 196 ont commencé à équiper les unités de surface (en l'occurrence le "Admiral Graf Spee") en juin 1939 : http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Ar196.htm. A cette date, ils commencent à équiper les deux escadrilles qui fournissent appareils et équipages aux unités de surface, les 1. et 5./Bordfliegerstaffel 196.
Et voici la partie consacrée au Heinkel He 60 : http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/He60.htm. Celle-ci parle de son remplacement initial par des Heinkel He 114, puis les Arado Ar 196, qui provoque son retrait du service actif avant septembre 1939 (mais il a été réactivé à la mobilisation, avec 36 He 60 en service le 3 décembre 1939).

CEN EMB

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Message Publié : 28 Déc 2016 21:18 
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L'article germanophone de Wikipedia est signalé comme un excellent article. D'ordinaire, je me méfie du site mais là c'est différent. En plus, c'est sourcé et cela va dans le sens de ce que j'ai trouvé ailleurs (et qui est confirmé par votre site).

A priori, les premiers Ar 196A-1 sont destinés en priorité aux unités de surface de la Kriegsmarine. Ce qui expliquerait les livraisons dès juin 1939 et le fait que ces appareils aient pu être opérationnels dès le début du conflit. L'autre point important, c'est que le remplaçant désigné du He 60, le Heinkel 114, se soit finalement révélé déficient. Cela aurait-il pu jouer sur le rappel d'une partie des He 60 récemment retirés du service ?

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Message Publié : 28 Déc 2016 21:36 
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ciders a écrit :
L'article germanophone de Wikipedia est signalé comme un excellent article. D'ordinaire, je me méfie du site mais là c'est différent. En plus, c'est sourcé et cela va dans le sens de ce que j'ai trouvé ailleurs (et qui est confirmé par votre site).


Ne lisant l'allemand qu'avec difficulté, je n'ai pas fait de recherches initiales en allemand sur le sujet. En revanche, je l'avais fait en français, et était tombé sur l'article indiqué plus haut par Jérôme que j'avais lu mais qui m'avait tout sauf convaincu - comme souvent les articles de Wikipédia en français consacrés à l'histoire navale il faut le dire. C'est donc à lui que mon message s'adressait, pas à vous, surtout que les éléments avancés par le lien que vous avez donné sont corroborés pleinement par les deux que j'ai moi-même exhumés après avoir lu votre message (qui m'a fait penser à chercher en allemand !). Il me semblait que mes remerciements chaleureux étaient clairs, mais je n'ai pas dû être assez clair dans je les réitère avec sincérité ! :P

Cordialement à vous,

CEN EMB

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Message Publié : 28 Déc 2016 22:13 
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CEN_EMB a écrit :
ciders a écrit :
L'article germanophone de Wikipedia est signalé comme un excellent article. D'ordinaire, je me méfie du site mais là c'est différent. En plus, c'est sourcé et cela va dans le sens de ce que j'ai trouvé ailleurs (et qui est confirmé par votre site).


Ne lisant l'allemand qu'avec difficulté, je n'ai pas fait de recherches initiales en allemand sur le sujet. En revanche, je l'avais fait en français, et était tombé sur l'article indiqué plus haut par Jérôme que j'avais lu mais qui m'avait tout sauf convaincu - comme souvent les articles de Wikipédia en français consacrés à l'histoire navale il faut le dire. C'est donc à lui que mon message s'adressait, pas à vous, surtout que les éléments avancés par le lien que vous avez donné sont corroborés pleinement par les deux que j'ai moi-même exhumés après avoir lu votre message (qui m'a fait penser à chercher en allemand !). Il me semblait que mes remerciements chaleureux étaient clairs, mais je n'ai pas dû être assez clair dans je les réitère avec sincérité ! :P

Cordialement à vous,

CEN EMB


Pas de problème. Mais j'ai préféré apporter une petite précision supplémentaire, pour ceux qui ne se basent que sur Wikipedia. Il y a du très bon, du moins bon et du franchement mauvais. Quand c'est sourcé, bien écrit et recommandé, en général c'est plus que correct.

Et je ne lis pas non plus l'allemand. En revanche, on trouve de très bons traducteurs en ligne désormais. Encore que j'ai l'impression qu'ils sont plus efficaces en transcription vers l'anglais que vers le français.

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Message Publié : 28 Déc 2016 22:31 
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Moui, je ne suis pas convaincu par la qualité de la traduction en ligne, même si je l'utilise (j'ai une bibliothèque de près de cent pages traduites laborieusement en allemand par mes soins grâce à l'aide d'un de ces traducteurs). J'ai toujours peur du contresens...

CEN EMB

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