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 Sujet du message : Les officiers allemands
Message Publié : 07 Fév 2017 6:11 
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Jean Mabillon
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À l'occasion d'un débat sur le film "Croix de Fer" a été évoquée la question des officiers de l'aarmee allemande et en particulier leur origine sociale et leurs rapports avec leurs soldats.

Dans mes idées superficielles et anciennes sur la question coexistaient deux idées sommaires. D'un côté l'officier prussien traditionnel, avec monocle, arrogant et méprisant, issu de la petite noblesse protestante de l'est de l'Allemagne. D'un autre côté un officier plus jeune, sportif et fanatisé, typique du régime nazi.

Des lectures plus récentes m'ont laissé penser que cette dichotomie était fausse, en particulier le type traditionnel se réfère plus à la vieille armée prussienne de 1914. Et puis en 1943 la grande majorité des lieutenants et capitaines était formée d'appelés issus des classes moyennes urbaines passés par des écoles de style EOR qui étaient techniquement efficaces mais pas forcément très ideologisées.

Quelles sources sont intéressantes sur le corps des officiers allemands pendant la guerre ?


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 07 Fév 2017 8:46 
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Ce document m'a l'air très complet, mais il est en allemand.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2 ... df/ddr.pdf

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 07 Fév 2017 13:00 
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Marc Bloch
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Merci Jean Marc. Depuis longtemps j'avais été intéressé par cette question, mais je n'avais trouvé que des informations partielles qui m'avaient laissé sur ma faim. Avec cette thèse si rigoureuse et exhaustive, que je vais lire tranquillement, je crois que j'aurai une vue synthétique de la question.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 07 Fév 2017 14:25 
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Je vais lire aussi cette thèse, mais à tête reposée. Je n'ai lu que le sommaire qui m'a paru répondre à la question.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 08 Fév 2017 21:47 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce document m'a l'air très complet, mais il est en allemand.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2 ... df/ddr.pdf


C'est gentil d'avoir cherché et d'avoir trouvé cette thèse mais pour un inculte comme moi quelqu'un peut être encore plus aimable et proposer un résumé en français ?


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 08 Fév 2017 22:20 
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Marc Bloch
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Jerôme a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Ce document m'a l'air très complet, mais il est en allemand.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2 ... df/ddr.pdf


C'est gentil d'avoir cherché et d'avoir trouvé cette thèse mais pour un inculte comme moi quelqu'un peut être encore plus aimable et proposer un résumé en français ?

Jérôme, " la bête " fait 368 pages. C'est très précis et la lecture su écran d'un tel pavé est désagréable. Que voulez vous j'en suis resté à Gutenberg et au livre imprimé :wink:
C'est tellement dense qu'il faudrait que je prenne des notes pour relever les points marquants et ne pas être noyé par les détails. Je ne sais ce que JM Labat en pense.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 09 Fév 2017 6:05 
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Il faut du temps, je vais le lire durant les vacances, au mois d'août.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 09 Fév 2017 13:19 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
À l'occasion d'un débat sur le film "Croix de Fer" a été évoquée la question des officiers de l'aarmee allemande et en particulier leur origine sociale et leurs rapports avec leurs soldats. Dans mes idées superficielles et anciennes sur la question coexistaient deux idées sommaires. D'un côté l'officier prussien traditionnel, avec monocle, arrogant et méprisant, issu de la petite noblesse protestante de l'est de l'Allemagne. D'un autre côté un officier plus jeune, sportif et fanatisé, typique du régime nazi. Des lectures plus récentes m'ont laissé penser que cette dichotomie était fausse, en particulier le type traditionnel se réfère plus à la vieille armée prussienne de 1914. Et puis en 1943 la grande majorité des lieutenants et capitaines était formée d'appelés issus des classes moyennes urbaines passés par des écoles de style EOR qui étaient techniquement efficaces mais pas forcément très idéologisées.

Quelles sources sont intéressantes sur le corps des officiers allemands pendant la guerre ?


Vôtrequestionnement / recherche Jerôme porte uniquement sur les officiers allemands de la Wehrmacht ou aussi ceux de la Waffen SS ?

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 09 Fév 2017 19:25 
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Jean Mabillon
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je ne suis pas un expert mais je n'ai aucune estime pour les SS et un intérêt pour ce milieu très limité. Je suis plus intéressé par l'analyse sociale et psychologique des officiers de tradition prussienne (ou justement pas !).


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 09 Fév 2017 21:34 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce document m'a l'air très complet, mais il est en allemand.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2 ... df/ddr.pdf


Passionnant ...merci cher Jean Marc


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 09 Fév 2017 21:41 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Ce document m'a l'air très complet, mais il est en allemand.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2 ... df/ddr.pdf


C'est gentil d'avoir cherché et d'avoir trouvé cette thèse mais pour un inculte comme moi quelqu'un peut être encore plus aimable et proposer un résumé en français ?


Cher Jérôme , j'ai lu les trente premières pages. Les statistiques sur le poids de la noblesse dans le corps des officiers sont précises. En résumé : en 1860 les nobles formaient la moitié des officiers prussiens. En 1914 : 30%. En 1919 : 23 % des officiers de la Reichswehr. En 1938 : 13% des officiers de la Wehrmacht. Pour une noblesse qui représentait 0,14% de la population...

Plus intéressant : avant 1914 les officiers roturiers étaient issus d'une haute bourgeoisie très aristocratique dans son éthique. En allemand "feudalisierung des grossenburgentums"
Il était exclu de recruter des officiers parmi les sous officiers.
En 1919 il fut décidé de ne pas conserver trop d'officiers des tranchées jugés trop perméables aux idées nouvelles...de gauche ou de droite ...


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 10 Fév 2017 0:00 
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Ah, le cas fameux des "Feldwebelleutnante" de 1918... Les Alliés ont réglé le problème en imposant une armée de terre réduite à 4000 officiers, elle qui en comptait peut-être dix fois ce nombre en 1914.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 10 Fév 2017 1:12 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
je ne suis pas un expert mais je n'ai aucune estime pour les SS et un intérêt pour ce milieu très limité. Je suis plus intéressé par l'analyse sociale et psychologique des officiers de tradition prussienne (ou justement pas !).

Mais qui vous parle d'estime ou pas d'estime ? comment vous voulez avoir avoir une "analyse sociale et psychologique", comme vous dites, des officiers de tradition prussienne sans chercher à comprendre comment sont constituées l'ensemble des forces armées allemandes de cette époque ? et pourquoi pensez vous donc que wehrmacht et waffen ss ne puisent pas aux mêmes sources ?

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 10 Fév 2017 9:19 
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Jean Mabillon
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La question initiale portait sur le film "croix de Fer" et sur la survie ou non du modèle d'officier prussien, arrogant et coupé de ses subordonnés, dans la Wehrmacht. Ce comportement "aristocratique" de l'officier avait il survécu jusqu'en 1943 ? Existait il chez les SS ? je croyais que non ! mais ne voulant pas jouer à l'expert je suis prêt à changer d'avis .

Merci à l'aigle pour son petit résumé . peut il continuer ou suis je trop exigeant ?


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 10 Fév 2017 13:51 
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Il y avait des aristocrates, rares, parmi la Waffen-SS originelle (jusqu'en 1943, année à partir de laquelle sont transférés des soldats et des officiers discrétionnairement du Heer à la Waffen-SS, le processus s'accélérant à compter de l'été 1944). Ces aristocrates sont donc loin d'être représentatifs du corps des officiers de la force armée de l'ordre noir, et ne présentent que peu de points communs sociologiquement avec ceux du corps des officiers du Heer.

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