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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 10 Fév 2017 17:13 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
La question initiale portait sur le film "croix de Fer" et sur la survie ou non du modèle d'officier prussien, arrogant et coupé de ses subordonnés, dans la Wehrmacht. Ce comportement "aristocratique" de l'officier avait il survécu jusqu'en 1943 ? Existait il chez les SS ? je croyais que non ! mais ne voulant pas jouer à l'expert je suis prêt à changer d'avis .

Dans le sujet consacré au film, j'ai déjà expliqué que le Croix de Fer est fondamentalement une œuvre artistique et pas un documentaire... Autant se fonder sur le Fury de 2014 pour lancer une analyse sur l'invasion de l'Allemagne par les Alliés en 1945.
Même si je ne suis pas un spécialiste en la matière, j'ai retenu que Hitler - « issu du peuple » - se méfiait voire méprisait les officiers aux origines aristocratiques ; ce n'était pas « son monde ». Réciproquement, l'aristocratie devait globalement considérer Hitler et les Nazis comme des espèces de parvenus, accédant au pouvoir par des moyens contestables... A mon humble avis, les officiers ont suivi le mouvement, plus par intérêt pour le développement du militarisme en Allemagne que par adoptions des idées nazies.

Il y a une certaine logique à ce que l'on en retrouve peu dans la Waffen SS, qui n'est pas la « vraie armée » mais une émanation du parti nazi... Je suppose qu'une minorité d'aristocrates ont accroché à l'idée de faire carrière au sein de troupes pratiquement paramilitaires.
D'ailleurs, il est notoire que les Waffen SS ont toujours été handicapés par un manque de cadres réellement compétents et / ou talentueux... La fidélité à Hitler (et Himmler, chef suprême de la SS) n'était pas forcément un gage de qualité et d'efficacité.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 10 Fév 2017 17:45 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
La question initiale portait sur le film "croix de Fer" et sur la survie ou non du modèle d'officier prussien, arrogant et coupé de ses subordonnés, dans la Wehrmacht. Ce comportement "aristocratique" de l'officier avait il survécu jusqu'en 1943 ? Existait il chez les SS ? je croyais que non ! mais ne voulant pas jouer à l'expert je suis prêt à changer d'avis

CEN_EMB a écrit :
Il y avait des aristocrates, rares, parmi la Waffen-SS originelle (jusqu'en 1943, année à partir de laquelle sont transférés des soldats et des officiers discrétionnairement du Heer à la Waffen-SS, le processus s'accélérant à compter de l'été 1944). Ces aristocrates sont donc loin d'être représentatifs du corps des officiers de la force armée de l'ordre noir, et ne présentent que peu de points communs sociologiquement avec ceux du corps des officiers du Heer.CEN EMB


Oui CEN EMB, mon propos n'était pas de dire que la composition et profils des officiers de ces deux branches des forces armées allemandes que constituaient la Wehrmacht et la Waffen SS étaient similaires, mais de signifier à prendre garde:
- premièrement (et comme c'est probablement le cas ici pour Jerôme) que dans "l'imaginaire représentatif" des officiers allemands de cette époque ((l'entre deux guerres et le conflit final contre le nazisme) on mélange non seulement l'image traditionnelle de l'officier vieille classe issu et formé "à la prusienne" (et ce même après 14-18) avec toutes les nouvelles générations d'officiers issues de la transformation et création de la Reichswehr en Wehrmacht en 1935.
- deuxièmement, (si l'on veut bien sur avoir une idée juste de qui étaient ces hommes) on ne peut pas omettre de s'intéresser à la genèse et constitution de la branche armée de la SS qui fût concomitante et concurrente à celle de la Wehrmacht, et d'étudier les liens, passerelles, différences et oppositions qui ont prévalu entre elles tout le long de leurs brèves existences, même pour ce qui est du recrutement et formations de leurs cadres.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 10 Fév 2017 17:58 
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Les cadres de l'armée furent le premier corps à subir une reprise en main de la part des nazis. En échange de leur coopération, on leur a fait comprendre qu'ils auraient une belle armée et qu'ils pourraient conquérir les territoires perdus. L'un des hommes assasinés lors de la nuit des longs couteaux est Kurt von Schleicher.. Or, Schleicher est perçu comme l'un des représentants de l'armée auprès du gouvernement, avant de devenir Chancelier juste avant Hitler. Son assassinat peut être perçu comme la sanction des manoeuvres de Schleicher pour diviser le NSDAP. Mais, il a aussi été perçu comme un message envers les généraux allemands

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 10 Fév 2017 18:25 
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Grégoire de Tours
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Lord Foxhole a écrit :
Jerôme a écrit :
La question initiale portait sur le film "croix de Fer" et sur la survie ou non du modèle d'officier prussien, arrogant et coupé de ses subordonnés, dans la Wehrmacht. Ce comportement "aristocratique" de l'officier avait il survécu jusqu'en 1943 ? Existait il chez les SS ? je croyais que non ! mais ne voulant pas jouer à l'expert je suis prêt à changer d'avis .

Dans le sujet consacré au film, j'ai déjà expliqué que le Croix de Fer est fondamentalement une œuvre artistique et pas un documentaire... Autant se fonder sur le Fury de 2014 pour lancer une analyse sur l'invasion de l'Allemagne par les Alliés en 1945.

Effectivement Foxhole plutôt que se fier à des fictions hollywoodiennes pour ce qui est d'y trouver des vérités historiques,je recommanderais plutôt (à Jerôme ou qui que ce soit d'autre) à propos du sujet de ce fil, de peut-être commencer par exemple à lire "Histoire de l'armée allemande 1939-1945" de Philippe Masson, "La Waffen SS" de Jean-Luc LELEU ou éventuellement "Hitler, ses généraux et ses armées" de Philippe Richardot.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 11 Fév 2017 6:53 
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Jean Mabillon
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J ai lu le livre de Masson il y a longtemps qui m'a laissé un goût amer. Mon souvenir est que l'unique problème des Allemands était Hitler qui se trompait tout le temps. Au reste, l'armée allemande du 2ème classe au maréchal était composée de génies bien équipés et très motivés. Pas un mot sur les crimes commis. C'était une vision idéalisée voire complaisante !


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 11 Fév 2017 9:03 
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Plutôt une vision militaro-centrée, et de ce fait nécessairement partielle et partiale. Mais qui pose les bases des faits et d'une analyse technique intéressante.

Personnellement, j'apprécie beaucoup l'ouvrage éponyme de Jacques Benoist-Méchin, publié en 1938, qui avance des éléments sociologiques et factuels très riches mais est écrit selon le mode journalistique. A prendre avec précaution mais très structurant et éclairant. Je recommande aussi le livre moins connu d'Ernst von Salomon, Les cadets, qui présente un témoignage crucial sur la vie d'un cadet entre 1910 et 1918 - parcours suivi par les officiers subalternes de la Reichswehr, qui seront les officiers supérieurs et généraux de la Wehrmacht.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 11 Fév 2017 9:14 
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Jerôme a écrit :
J ai lu le livre de Masson il y a longtemps qui m'a laissé un goût amer. Mon souvenir est que l'unique problème des Allemands était Hitler qui se trompait tout le temps. Au reste, l'armée allemande du 2ème classe au maréchal était composée de génies bien équipés et très motivés. Pas un mot sur les crimes commis. C'était une vision idéalisée voire complaisante !


Je ne comprends pas très bien ce que vous cherchez à trouver Jérôme (dans le cadre de ce fil en tout cas ) ? comprendre comment et qui composaient le groupe des officiers allemands de cette époque, et dans ce cas le livre de Masson, avec ses qualités et défauts, me paraît déjà une bonne base (qui peut bien sûr être complétée par d'autres lectures), comprendre les relations de Hitler avec les généraux, les officiers, son armée ou connaître le comportement de la dite armée au cours du conflit, et dans ce cas c'est vers d'autres lectures et références qu'il faudrait plutôt vous tourner.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 11 Fév 2017 9:17 
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Grégoire de Tours
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CEN_EMB a écrit :
Personnellement, j'apprécie beaucoup l'ouvrage éponyme de Jacques Benoist-Méchin, publié en 1938, qui avance des éléments sociologiques et factuels très riches mais est écrit selon le mode journalistique. A prendre avec précaution mais très structurant et éclairant. Je recommande aussi le livre moins connu d'Ernst von Salomon, Les cadets, qui présente un témoignage crucial sur la vie d'un cadet entre 1910 et 1918 - parcours suivi par les officiers subalternes de la Reichswehr, qui seront les officiers supérieurs et généraux de la Wehrmacht.

CEN EMB


Je note tout cela CEN EMB, merci. :)

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 11 Fév 2017 11:48 
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Pour comprendre, il faut multiplier les sources et les analyser. C'est le travail de l'historien, mais c'est ce que ne fait pas assez souvent le passionné d'histoire qui se contente parfois d'ingérer la prose des historiens sans manifester d'esprit critique (et c'est ce qui conduit parfois à certaines prises de becs sur notre forums entre ceux qui prônent la vision d'Untel et ceux qui sont pour Telautre ...). Il faut donc connaitre les auteurs et comprendre leur positionnement "idéologique" pour pouvoir interpréter ce qu'ils écrivent.

Bien entendu, les généraux d'Hitler ont essayé de se défausser du maximum de leurs responsabilités sur celui-ci. Certains auteurs font la part des choses, d'autres reproduisent tels quels les témoignages des généraux. Mais, cela ne veut pas dire que le reste de l'ouvrage soit à jeter. Il faut avoir une lecture "vigilante" en prenant les éléments factuels et en les remettant dans leur contexte

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 13 Fév 2017 13:30 
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Jean Mabillon
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Aigle a écrit :
Jerôme a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Ce document m'a l'air très complet, mais il est en allemand.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2 ... df/ddr.pdf


C'est gentil d'avoir cherché et d'avoir trouvé cette thèse mais pour un inculte comme moi quelqu'un peut être encore plus aimable et proposer un résumé en français ?


Cher Jérôme , j'ai lu les trente premières pages. Les statistiques sur le poids de la noblesse dans le corps des officiers sont précises. En résumé : en 1860 les nobles formaient la moitié des officiers prussiens. En 1914 : 30%. En 1919 : 23 % des officiers de la Reichswehr. En 1938 : 13% des officiers de la Wehrmacht. Pour une noblesse qui représentait 0,14% de la population...

Plus intéressant : avant 1914 les officiers roturiers étaient issus d'une haute bourgeoisie très aristocratique dans son éthique. En allemand "feudalisierung des grossenburgentums"
Il était exclu de recruter des officiers parmi les sous officiers.
En 1919 il fut décidé de ne pas conserver trop d'officiers des tranchées jugés trop perméables aux idées nouvelles...de gauche ou de droite ...


Je continue rapidement : sous Weimar, le corps des officiers était encore plus fermé que sous l'empire. Quelques chiffres :35% des sous lieutenants étaient nobles en 1932 (contre un quart en 1912). La moitié était fils d'officiers. 95% étaient issus des couches sociales supérieures...5% des classes moyennes. Seuls 3% des officiers étaient d'anciens sous officiers.

Une curiosité : chaque colonel sélectionnait ses aspirants et les envoyait ensuite en école ...

Mais je ne suis pas d'accord avec la thèse sur un point : il me semble que la fermeture de la caste des officiers n'était pas seulement due à des préjugés politiques ou sociaux des colonels mais à l'idée que j'ai lue ailleurs que la Reichswehr se considérait non comme une véritable armée mais comme une sorte d'embryon d'une future armée en gestation. Donc les aspirants étaient recrutés dans le but d'en faire un jour prochain des colonels...et ce très rapidement.

Dès que j'ai du temps je reprends ma lecture (je suis arrivé page 42)...


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 04 Mars 2017 20:48 
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Jean Mabillon
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J'ai repris ma lecture et ai abordé la période 1933-1939.

En résumant à gros traits, le régime hitlérien doit faire face à des défis considérables car l'armee de terre doit passer de 100 000 hommes dont 4000 officiers à plusieurs millions dont des dizaines de milliers d'officiers de tous grades et pas seulement des sous lieutenants. Et ce alors qu'il doit apprendre à maîtriser des techniques nouvelles qui lui avaient été interdites par Versailles (chars, avions, ...). À cela s'ajoute l'ideologie nationale socialiste qui est étrangère aux traditions militaires prussiennes conservées par la Reichswehr...

Dès 1934 deux décisions sont prises : exclure les Juifs, accepter la promotion des sous officiers. D'un coup 400 adjudants sont nommés sous lieutenants ...

La sociologie du corps des officiers va donc évoluer.

En 1935, les aspirants ("Fahnenjunker") sont issus des milieux suivants


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 04 Mars 2017 22:02 
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Jean Mabillon
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En 1935, les aspirants ("Fahnenjunker") sont issus des milieux suivants

- propriétaires fonciers :9%
- officiers :11 %
- hauts fonctionnaires :29%
- moyens fonctionnaires : 20%
- commerçants :10%
- petits fonctionnaires : 2%
-"divers" :18%

Nous n'avons pas de chiffres sur les nobles mais en toute hypothèse la diversité est bien plus grande que sous Weimar.

La thèse évoque un sujet que je sous estimais : le mépris des nationaux socialistes pour le savoir universitaire. Il y a eu un bras de fer entre nazis et militaires sur les critères de recrutement , l'armée étant très attachée au bac alors que le Parti voulait privilégier le caractère...


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 11:40 
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Aigle a écrit :
La thèse évoque un sujet que je sous estimais : le mépris des nationaux socialistes pour le savoir universitaire.

Et sur quels éléments tangibles ou sous quelle optique, Aigle s'il vous plaît, cette thèse s'appuie pour poser cette affirmation ? il me semblait savoir, qu'au moins durant la décennie des années trente parmi les instances dirigeantes du NSDAP ou des organes et organisations relevant de la SS on s'était livré (non pas contrairement mais peut-être paradoxalement?) à de véritables campagnes de séduction et de recrutement auprès des jeunes universitaires (des juristes par exemple, qui soient à même de légaliser après coup les brutalités initiales et donner une cohérence juridique à la vision idéologique nazie...mais on pourrait tout aussi bien citer les chercheurs en histoire ,en archéologie ou toute autre discipline des sciences sociales et humaines).
Aigle a écrit :
Il y a eu un bras de fer entre nazis et militaires sur les critères de recrutement , l'armée étant très attachée au bac alors que le Parti voulait privilégier le caractère...

Est-il possible de préciser ce point également Aigle svp: à quel moment et entre qui ce "bras de fer" sur les critères, modalités et priorités de la Whermacht quant au recrutement des futurs officiers a t'il eu lieu ?

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 11:59 
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Aigle a écrit :
La thèse évoque un sujet que je sous estimais : le mépris des nationaux socialistes pour le savoir universitaire.

cela doit probablement se référer plutôt au mépris de nazis envers "un certain savoir universitaire" c'est à dire celui préexistant à leur arrivée au pouvoir et enseigné dans les facultés et universités jusque là.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 12:44 
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Elviktor a écrit :
Aigle a écrit :
La thèse évoque un sujet que je sous estimais : le mépris des nationaux socialistes pour le savoir universitaire.

Et sur quels éléments tangibles ou sous quelle optique, Aigle s'il vous plaît, cette thèse s'appuie pour poser cette affirmation ? il me semblait savoir, qu'au moins durant la décennie des années trente parmi les instances dirigeantes du NSDAP ou des organes et organisations relevant de la SS on s'était livré (non pas contrairement mais peut-être paradoxalement?) à de véritables campagnes de séduction et de recrutement auprès des jeunes universitaires (des juristes par exemple, qui soient à même de légaliser après coup les brutalités initiales et donner une cohérence juridique à la vision idéologique nazie...mais on pourrait tout aussi bien citer les chercheurs en histoire ,en archéologie ou toute autre discipline des sciences sociales et humaines).
Aigle a écrit :
Il y a eu un bras de fer entre nazis et militaires sur les critères de recrutement , l'armée étant très attachée au bac alors que le Parti voulait privilégier le caractère...

Est-il possible de préciser ce point également Aigle svp: à quel moment et entre qui ce "bras de fer" sur les critères, modalités et priorités de la Whermacht quant au recrutement des futurs officiers a t'il eu lieu ?


le débat portait sur l'exigence du bac ("abitur") : le parti voulait que l'armée puisse recruter des jeunes qui n'avaient pas le bac ou même n'étaient pas passés par le lycée mais simplement avaient fait la preuve de leur "caractère" dans les jeunesses hitlériennes. Il faut dire que le flux de recrutement était fort (4000/an de 1935 à 1938)...ce débat semble avoir été constant de 1933 à 1945...


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