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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 14:18 
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Grégoire de Tours
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Aigle a écrit :
le débat portait sur l'exigence du bac ("abitur") : le parti voulait que l'armée puisse recruter des jeunes qui n'avaient pas le bac ou même n'étaient pas passés par le lycée mais simplement avaient fait la preuve de leur "caractère" dans les jeunesses hitlériennes. Il faut dire que le flux de recrutement était fort (4000/an de 1935 à 1938)...ce débat semble avoir été constant de 1933 à 1945...

Ce n'est pas ma période mais je trouve ceci intéressant.
Pourquoi ce choix ?
J'ai tout de suite pensé que "des gros bras" étaient préférables d'autant que très jeunes on est plus malléable et une certaine reconnaissance "immédiate" peut entraîner une fidélité sans faille mais je dois avouer que ma réflexion est un peu "courte".

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 15:15 
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Grégoire de Tours
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Aigle a écrit :
Elviktor a écrit :
Aigle a écrit :
Il y a eu un bras de fer entre nazis et militaires sur les critères de recrutement , l'armée étant très attachée au bac alors que le Parti voulait privilégier le caractère...

Est-il possible de préciser ce point également Aigle svp: à quel moment et entre qui ce "bras de fer" sur les critères, modalités et priorités de la Whermacht quant au recrutement des futurs officiers a t'il eu lieu ?

le débat portait sur l'exigence du bac ("abitur") : le parti voulait que l'armée puisse recruter des jeunes qui n'avaient pas le bac ou même n'étaient pas passés par le lycée mais simplement avaient fait la preuve de leur "caractère" dans les jeunesses hitlériennes. Il faut dire que le flux de recrutement était fort (4000/an de 1935 à 1938)...ce débat semble avoir été constant de 1933 à 1945...

Il me semble que le "débat" n'ait pas tant porté sur l'insistance du parti nazi envers les responsables militaires de la nouvelle armée en constitution qu'était la whermacht (afin que les membres issus des jeunesses hitlériennes aient accès, avec ou sans le bac, aux écoles et formations des cadres de cette nouvelle armée) car ceci n'était qu'un détail; mais qu'au sein même du système hitlérien il s'est livré, dès 1932 /1933 (lorsque les nazis accèdent aux manettes du pouvoir) une bataille d'influence arbitrée par Hitler lui-même en faveur des uns, membres du parti, et des autres ,dignitaires du Pouvoir et/ou du Gouvernement (tels que Hess, Himmler, Goring, Von Blomberg...) en fonction des moments pour déterminer ce que devait être la force armée allemande et sur quelles bases, priorités et modalités les différentes branches de celle-ci devaient s'organiser.
C'est pourquoi je recommendais précédemment la lecture de l'excellente somme de Jean-Luc LELEU sur la Waffen-SS qui trace l'historique non seulement de cette branche de la ss mais surtout sur quel fond politique, contextes et relations de force internes les constitutions de ces deux organisations armées, waffen SS et whermacht , se sont réalisées.

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Dernière édition par Elviktor le 05 Mars 2017 15:24, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 15:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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ezio-auditore a écrit :
Aigle a écrit :
le débat portait sur l'exigence du bac ("abitur") : le parti voulait que l'armée puisse recruter des jeunes qui n'avaient pas le bac ou même n'étaient pas passés par le lycée mais simplement avaient fait la preuve de leur "caractère" dans les jeunesses hitlériennes. Il faut dire que le flux de recrutement était fort (4000/an de 1935 à 1938)...ce débat semble avoir été constant de 1933 à 1945...

Ce n'est pas ma période mais je trouve ceci intéressant.
Pourquoi ce choix ?
J'ai tout de suite pensé que "des gros bras" étaient préférables d'autant que très jeunes on est plus malléable et une certaine reconnaissance "immédiate" peut entraîner une fidélité sans faille mais je dois avouer que ma réflexion est un peu "courte".


N'oublions pas que dans "national socialisme" il y a socialisme - avec tout ce que cela implique comme vision positive des travailleurs manuels, ouvriers ou paysans, et comme vision négative des classes supérieures traditionnelles (noblesse, grande bourgeoisie, ...) dont les enfants étaient en quasi monopole dans les lycées et parmi les bacheliers ...

Cela étant l'expérience de la guerre de 1914 a peut-être joué : pour "tenir" dans les tranchées, il vaut peut-être mieux des cadres proches des soldats, durs au mal même s'ils ne connaissent ni le latin, ni le grec ...ni la valse, ni l'équitation.. de ce point de vue les instituteurs de la III7 République promus sous-lieutenants ont été plus efficaces que les hobereau brandebourgeois ... mais c'est à vérifier car je connais mal l'armée impériale ...

Dans le film "der Untergang", on entend Hitler critiquer les officiers qui savent seulement se servir d'une fourchette et d'un couteau ...


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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 15:49 
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Grégoire de Tours
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Aigle a écrit :
N'oublions pas que dans "national socialisme" il y a socialisme - avec tout ce que cela implique comme vision positive des travailleurs manuels, ouvriers ou paysans, et comme vision négative des classes supérieures traditionnelles (noblesse, grande bourgeoisie, ...) dont les enfants étaient en quasi monopole dans les lycées et parmi les bacheliers ...

Et oui, c'est une évidence. :oops: Un grand merci pour cette explication. :wink:

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 20:23 
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Philippe de Commines
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Aigle a écrit :
Mais je ne suis pas d'accord avec la thèse sur un point : il me semble que la fermeture de la caste des officiers n'était pas seulement due à des préjugés politiques ou sociaux des colonels mais à l'idée que j'ai lue ailleurs que la Reichswehr se considérait non comme une véritable armée mais comme une sorte d'embryon d'une future armée en gestation. Donc les aspirants étaient recrutés dans le but d'en faire un jour prochain des colonels...et ce très rapidement.

Dès que j'ai du temps je reprends ma lecture (je suis arrivé page 42)...
En effet, dès le traité de Versailles, l'Etat-Major, a décidé que l'armée réduite constituerait le noyau d'une future armée qui rendrait à l'Allemagne sa place dans l'Europe. Donc, chaque officier a reçu une instruction en vue d'exercer des responsabilités deux niveaux au-dessus de son grade officiel.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 21:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Nebuchadnezar a écrit :
Aigle a écrit :
Mais je ne suis pas d'accord avec la thèse sur un point : il me semble que la fermeture de la caste des officiers n'était pas seulement due à des préjugés politiques ou sociaux des colonels mais à l'idée que j'ai lue ailleurs que la Reichswehr se considérait non comme une véritable armée mais comme une sorte d'embryon d'une future armée en gestation. Donc les aspirants étaient recrutés dans le but d'en faire un jour prochain des colonels...et ce très rapidement.

Dès que j'ai du temps je reprends ma lecture (je suis arrivé page 42)...
En effet, dès le traité de Versailles, l'Etat-Major, a décidé que l'armée réduite constituerait le noyau d'une future armée qui rendrait à l'Allemagne sa place dans l'Europe. Donc, chaque officier a reçu une instruction en vue d'exercer des responsabilités deux niveaux au-dessus de son grade officiel.

Oui, et c'est probablement sur ce point de rendre à l'armée allemande sa place et importance historique mais rendue plus que limitée par les conditions drastiques du traité de Versailles et surtout ressentie comme dégradante et humiliante par la caste militaire dans son ensemble, que les nazis (et plus particulièrement Hitler) ont trouvé en la Generalitat des alliés de circonstance leur facilitant (ou en tous les cas ne s'opposant pas) à leur accès au pouvoir, à charge pour ceux-ci en retour d'accorder ou rendre à cette future armée la juste place que les généraux estimaient devoir tenir.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 21:24 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Nebuchadnezar a écrit :
[
)...
En effet, dès le traité de Versailles, l'Etat-Major, a décidé que l'armée réduite constituerait le noyau d'une future armée qui rendrait à l'Allemagne sa place dans l'Europe. Donc, chaque officier a reçu une instruction en vue d'exercer des responsabilités deux niveaux au-dessus de son grade officiel.[/quote]
C'était le même principe pour la troupe : les soldats et caporaux de la Reichswehr avaient le niveau de connaissances techniques et tactiques des sous-officiers. En résumé, la Reichswehr plus qu'une armée était une pépinière de cadres pour une armée future beaucoup plus nombreuse.
Pas mal comme idée pour contourner les dispositions du Traité de Versailles.

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 Sujet du message : Re: Les officiers allemands
Message Publié : 05 Mars 2017 21:35 
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Surtout qu'il a existé, dès avant l'accession d'Hitler au pouvoir, une foultitude d'organisations paramilitaires plus ou moins camouflées pour générer les ressources en soldats déjà formés qui seraient nécessaires en cas de combat. Les Freikorps qui ne sont officiellement dissous qu'à compter de 1921 (et encore certains se réfugient dans la clandestinité), les SA jusqu'en 1934, la Landespolizei entre 1933 et 1935, etc, etc.

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