Vous avez un gros problème... méthodologique. Vous confondez la cause et l'effet. Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas eu les effets escomptés qu'il n'a pas été fait pour les obtenir. Vous pouvez donc accuser Pie XI et PIE XII d'angélisme, car ils croyaient pouvoir ancrer l'Allemagne dans la chrétienté, ou du moins, protéger les catholiques allemands, grâce à la signature de ce concordat. L'encyclique, c'est un pas vers la reconnaissance de l'échec de cette politique. La réaction a la promulgation de cette encyclique a été très forte, car elle a vu la déportation de nombreux opposants catholique au nazisme. Déportation, suivi par leur assassinat pour certains d'entre eux, il ne faut pas l'oublier.

En fait, vous oubliez à qui Pie XII avait à faire et vous sembler penser, comme nombres d'accusateurs, que l'on se trouve dans une situation proche de la situation actuelle. Pie XI et Pie XII ont su que la signature de cette encyclique a conduit à de nombreuses souffrances de la part de prélats et de congrégations religieuses allemandes.

Dernier point, vous oubliez, comme nombre d’accusateurs, que cette encyclique fait partie d'une série. Il y a eu "Non abbiamo bisogno" qui en 1931 a condamné le fascisme,. Puis "Divini Redemptoris", le 19 mars 1933 qui condamnait le communisme athée. Sauf erreur de ma part, aucune de ces 2 autres encycliques n'a vu la déportation spécifique de prélats ou de catholiques ... Mais, "Mit brennender Sorge" avait déjà pour but de dénoncer le non-respect du concordat.

En ce qui concerne, la non-dénonciation du Concordat par le Vatican, que ce soit à l'époque où maintenant ... Quand la partie adverse ne respecte pas les termes du contrat, c'est vous qui allez au tribunal pour demander son application où vous dénoncez celui-ci et vous donnez, implicitement, raison à la partie adverse ... ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les termes du concordat de juillet 1933 sont très avantageux financièrement pour l'église catholique allemande. Ceci dit en passant

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

A hauteur du financement des autres cultes ? Plus, ou moins ? Je sais que dans divers pays, il faut se déclarer athée pour ne pas payer, via ses impôts, le denier du culte.

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Effectivement, pour le coup j'ai fait une vraie inversion, de ce que je comprends, le Vatican a préféré garder le silence pour éviter d'autres actions du nazisme envers les catholiques d'Allemagne (et des pays sous domination Nazi).

Quand je parle de non-dénonciation du concordat, c'est plus dans le sens d'une rupture des relations diplomatiques avec l'Allemagne Nazi, mais à votre lecture, cette décision aurait eu des conséquences très néfastes pour les catholiques.

Par contre, concernant la connaissance de la solution finale, est ce qu'une action quelconque du Vatican eut pu changer les mentalités pour accélérer la fin de cette guerre, ou même déstabiliser le régime nazi avec un soulèvement de sa population, ou tout simplement s'eut été une perte de temps avec le risque d'envoyer d'autres catholiques dans les camps ?

Connaissant ce que nous connaissons du régime nazi, en 1943, 44, voire même 45, je ne pense pas qu'il y aurait pu y avoir une action qui aurait pu faire changer les choses.

En fait, la grande force d'Hitler et des siens et d'avoir réussi à mouiller pas mal de monde. Bref, de nombreux allemands, mais aussi des dignitaires des pays occupés étaient plus ou moins complices à des degrés divers. Ces gens avaient donc tout intérêt à masquer leur implication et à effacer les traces ... Or, quelle meilleure manière, dans leurs esprits d'effacer les traces que de faire passer les corps par les cheminées des crématoires ?

Dans certains des camps d'extermination, à certaines périodes, le "rendement" de la mise à mort fut si élevé que les crématoires n'ont plus suivi. C'était le point faible du système. Donc, on a enterré de nombreux corps dans les limites du camp. Quand il a été évident que l'Allemagne, et les territoires sous son contrôle, seraient envahis, les SS se retournés chercher les corps pour les incinérer. Il faut bien avoir cela à l'esprit. Il apparait que l’État de droit a souvent été la meilleure des protections pour les personnes qui en bénéficiaient. Ainsi, lorsque les nazis ont voulu déporter vers les camps les maris juifs de femmes allemandes, il a suffit à celles-ci de manifester durant une ou deux nuits devant les casernes des SS pour qu'on libère leurs maris. Mais, en cas de manifestation généralisée et trop visible, je pense que les nazis auraient réagit en 3 temps. Dans un premier temps, arrêt des déportations des juifs, dans un second temps, arrestations des "meneurs" catholiques ou identifiés comme tels et condamnation. Quelques semaines après, troisième temps avec reprise des déportations des juifs.

Un prélat protestant à très bien résumé la situation : Quand les nazis sont venus arrêter les communistes, je n'ai rien dit, c'étaient des communistes athées et ils l'avaient sûrement mérité, pensais-je. Quand ils ont arrêté les syndicalistes, je n'ai rien dit, je n'était pas syndicaliste. Quand ils ont arrêté des catholiques, je n'ai rien dit, je n'étais pas catholique. Puis, ce furent les juifs, mais je n'étais pas juif, alors je n'ai rien dit. Quand ils sont venus m'arrêter, il n'y avait plus personne pour dire quelque chose ...

En France, des prélats ont lu, en chaire, une lettre dénonçant les déportations. Comme par hasard, suite à cela un certain nombre de prêtres et de curés ont été déportés. A Dachau, il a existé un "Bloc des prêtres". En fait, il y en eût jusqu'à 3 blocs. 1 034 prêtres sont morts dans ce camp, sur les 2720 prêtres qui y ont séjourné. 2579 prêtres étaient catholiques et 1780, polonais. Il y eut 156 prêtres français détenus à Dachau.

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Il y achez Hitler et les Nationaux socialistes une perversité morale rare.

Quand l'épiscopat néerlandais proteste, aucun évêque n'est arrêté mais des juifs convertis sont déportés. Si le pape s'était élevé publiquement contre les atrocités allemandes, il n'aurait sans doute pas été personnellement cible de représailles. Mais les Allemands auraient probablement arrêté d'autres personnes (juifs ou catholiques) en exerçant une terrible pression sur Pie XII : "c'est par votre faute, vous qui êtes dans votre palais bien tranquille à Rome, que ces gens sont condamnés".

Qu'aurions nous fait à leur place ?

Un soulèvement de la population allemande ? Là vous rêvez. Surtout en faveur des Juifs, contre lesquels des années de propagande avaient fini par produire leur effet. Et puis la religion catholique n'est pas majoritaire en Allemagne.

Accélérer la fin de la guerre, de même, n'était pas dans les possibilités du Vatican.

Il lui restait deux options :

- dénoncer publiquement la solution finale. Incontestablement cela aurait sauvé de nombreux Juifs - beaucoup ne croyaient pas aux rumeurs qui couraient les pays occupés - mais l'Eglise catholique allemande l'aurait payé cher et il est probable que les Allemands occupant Rome en 43 auraient également investi le Vatican et arrêté le pape. (Si Napoléon l'avait fait...)

- donner discrètement des instructions au clergé européen pour mobiliser l'Eglise dans le sauvetage clandestin des Juifs. Ce que Pie XII n'a pas fait, même si les Eglises de différents pays - et massivement l'Eglise italienne - y ont spontanément participé.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

D'après certaines révélations, Pie XII s'attendait à son arrestation et il avait préparé une lettre à cette intention. Le Vatican a failli être envahi, sauf que les Gardes Suisses de factions étaient en habit de parade et pas en habit de combat. L'habit haut en couleur dessiné par Michel-Ange ... Du coup, les soldats allemands n'ont pas osé attaquer et ils ont demandé confirmations des ordres aux niveaux supérieurs, qui ont fait remonter la chaine hiérarchique jusqu'à Hitler... qui a changé d'avis face à la situation...

Si Pie XII avait été déporté, nous n'aurions pas cette discussion en ce moment ...

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Il semblerait qu'il y avait des filières très organisées pour permettre l'évasion. Ces filières permirent de faire évader des prisonniers de guerre, des opposants, mais aussi de nombreux juifs. Une partie de ces filières furent utilisées par la suite par des catholiques allemands ou bosniaques trop impliqués auprès du régime nazis... Le mouvement a eu une certaine ampleur et les hiérarchies nationales de l’Église n'ont rien fait pour s'y opposer. Il semblerait que Pie XII ait essayé de mettre aux bonnes places les gens qu'il fallait pour que ces filières fonctionnent. Mais, on ne peut pas savoir ce qu'il en est en réalité.

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En ce qui concerne l'action personnelle de Pie XII, il y a, au moins, 2 épisodes qui éclairent pas mal son opposition au nazisme. La première c'est lorsque à la fin de 1939, il demande à Radio-Vatican de dénoncer les atrocités commises par les nazis en Pologne. La réaction des nazis sera tellement violente que ce seront les évêques polonais qui vont demander que ces émissions cessent ...

En octobre-novembre 1943 le commandant des SS de Rome demande à la communauté israélite de lui fournir 50kg d'or sous menace de rafles et déportations. Les juifs romains n'arrivent qu'à collecter 35 kg. Pie XII fait parvenir au Grand-Rabbin de Rome, les 15 kg qui manquent.

Lorsque Pie XII décède le 9 octobre 1958, voici le message de condoléance de Golda Meir, alors ministre des Affaires Étrangères d’Israël :


Pinchas E. Lapide ancien consul d'Israël à Milan fera publier dans Le Monde la déclaration suivante :

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Déjà on peut dire sans être trop radical que le Vatican n'a jamais été impliqué dans le régime nazi. Il faut rappeler que le régime nazi est un régime qui a pour objet la mise en place d'un monde "parfait", une utopie (Rouvilois "Crime et utopie. Une nouvelle enquête sur le nazisme") au sein duquel le divin dans le sens où l'entend le christianisme n'a pas sa place.

Enfin Mosse dit la chose suivante "Had the Nazis won the war their ecclesiastical policies would have gone beyond those of the German Christians, to the utter destruction of both the Protestant and the Catholic Church." (Si les nazis avaient gagnés la guerre les politiques vis-à-vis des églises auraient conduit bien au delà de celles concernant les chrétiens allemands à la destruction totale des églises catholiques et protestantes). C'est une autre traduction du fait que les églises, quelles qu'elles fussent, n'ont pas leur place dans le monde nazi à venir.

L'église catholique se montre bien plus intransigeante que l'évangélique dés 1934 et ceci malgré le concordat (comme quoi ). Ainsi l'encyclique "Mit brenneder Sorge" sera pris comme une agression frontale contre le régime et amplifiera les actions et les écrits des idéologues nazis (Rosenberg et Himmler) contre l'église.

Enfin dés 1934 il y a une volonté de supprimer et déconfessionnaliser l'enseignement catholique. On a vu implication plus radieuse.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Suis-je le seul à être gêné par l'usage du mot implication dans le titre de ce message ? Compromission, complaisance me sembleraient mieux adaptés.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Pour le coup le terme implication permet une réponse facile mais sur le fond cela ne changerait pas grand chose avec compromission ou complaisance, tout du lins en ce qui concerne ma réponse.

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Merci pour vos réponses, les choses m'apparaissent bien plus claires. Si l'on regarde bien l'ensemble de nos échanges, les seules choses qui pourraient être réellement reprochées au Vatican sont :
- l'Absence d'instructions données par le pape Pie XII au clergé européen pour mobiliser l'Eglise dans le sauvetage clandestin des Juifs.
- L'activité des filières qui ont permis à bon nombre de dirigeants nazis de sauver leur peau en quittant l'Europe en toute tranquillité.
- L'absence de dénonciation officielle de la solution officielle.

On se rend compte en définitive que chaque décision à prendre avait pour conséquence de protéger une partie de la population et de mettre en danger l'autre. Et de ce que je peux voir, le Vatican a tenté de faire des choix en faveur des juifs à un moment avec la déportation des catholiques d'Allemagne, et de l'autre à protéger les catholiques en défaveur des juifs.

J'ai l'impression qu'il n'existait pas de solution miracles pour sauver tout le monde, mais je reste quand même certain qu'une dénonciation officielle de la solution finale aurait permis de sauver bien plus de vie que le silence du Pape.

En prenant le risque de refaire ce qui s'est passé aux Pays Bas ? Si je comprends votre position il faut rappeler la responsabilité terrible qui pèse sur les épaules de Pie XII à cet instant.


Qu'entendez-vous par solution officielle ? Qu'entendez-vous par dénonciation officielle ?


le contexte de l'après guerre n'est pas celui de la guerre et il reste pour beaucoup un autre bloc à abattre : celui de Staline. Enfin était ce une initiative du Vatican ou de prélats


C'est pourtant une mise en action conséquente des évêques et des catholiques (avec les protestants) qui permettra de sauver massivement les juifs en France (cf. les livres de Limore Yagil). Si on n'a pas pas pu avoir dans les mains un papier (à vérifier avec le les dernières recherches dans les archives) avec une instruction, une bonne partie du clergé français a lu, en traduction ou pas, "Mit brenneder Sorge" qui est une encyclique.

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