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Message Publié : 13 Fév 2017 13:56 
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Salluste
Salluste

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 225
Bonjour,

Je pense que le sujet a été souvent débattu concernant la possible implication du Vatican dans le régime Nazi, mais actuellement je me retrouve avec deux idées contraires véhiculées :
- Dans ''les derniers secrets du Vatican'' de Bernard Lecomte, ce dernier indique que Pie XII ainsi que le Vatican n'est en rien coupable de complaisance avec le régime nazi, de plus les silences de Pie XII étaient voulus pour éviter toute possible réaction barbare des nazis à l'encontre des Catholiques. Enfin, il explique que la possible implication du Vatican découle d'une pièce de théâtre intitulée ''Der Stellvertreter'' (traduit en français par le vicaire) de Hochhutt.
- De l'autre, j'ai vu un documentaire ''39-45, la face cachée du vatican'' (2016), dans lequel est exposé une vision légèrement plus complaisante du Vatican à l'encontre du régime nazi. Notamment le projet de concordat avec l'Allemagne Nazi que voulait Pie XI, l'ambassadeur de ce projet était le futur Pie XII, le fait que Pie XI se soit rendu compte des abominations du régime et qu'il aie voulu combattre ce dernier, mais son successeur a au contraire pris le contrepied de ce dernier en permettant la signature de ce concordant qui autorisait les catholique à pouvoir être nazi par exemple. De plus, il est indiqué que Pie XII aurait eu vent de la solution finale, et que son silence serait coupable. Enfin, le documentaire reconnait l'action menée par Pie XII pour ouvrir ses portes aux réfugiés juifs d'Italie. Enfin, il est abordé les fameuses portes de sorties qu'on pu prendre les anciens dignitaires nazis pour fuir à l'étranger.

Face à ces deux avis contradictoires, je me pose la question du bien fondé de ces deux avis, je n'ai aucun jugement négatif ou positif à l'encontre du Vatican (sauf pour les cas de pédophilie, mais c'est un autre sujet). J'ai du mal à pencher pour l'une ou l'autre des positions.

Des avis plus éclairés ?


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Message Publié : 13 Fév 2017 14:13 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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A ces deux titres, on peut ajouter l'opus produit par notre marxisante Annie LACROIX-RIZ, entièrement à charge, et dans la thèse opposée d'un Vatican effectivement résistant, le livre très bien étayé de Mark RIEBLING : Le Vatican des espions.
Le champ de vision s'élargit notablement.
JD


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Message Publié : 13 Fév 2017 17:04 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
L'Eglise catholique est un catamaran : un flotteur à droite, un flotteur à gauche. Ainsi, quand la pièce est terminée on pousse les bons en avant et on occulte les méchants.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 13 Fév 2017 17:51 
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Salluste
Salluste

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 225
Merci Jardin david, j'essaierai de me procurer les livres que tu cites.

Donc selon toi Faget, on peut considérer que le Vatican est toujours allé dans le sens qui pouvait conforter sa position...


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Message Publié : 13 Fév 2017 20:30 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4427
Localisation : Allemagne
Miroir a écrit :


Donc selon toi Faget, on peut considérer que le Vatican est toujours allé dans le sens qui pouvait conforter sa position...

1/ Nous nous sommes déjà rencontré ? Pourquoi vous me tutoyez ?
2/ C'est mon point de vue et c'est une bonne tactique pour passer à travers les aléas de l'Histoire.

_________________
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Message Publié : 13 Fév 2017 21:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1141
Localisation : Corsica
Miroir a écrit :
De plus, il est indiqué que Pie XII aurait eu vent de la solution finale, et que son silence serait coupable.

« le silence » : cela semble être en contradiction avec le fait que ce même futur Pie XII aurait rédigé en 1937 le premier texte condamnant officiellement l'idéologie nationale-socialiste écrit par un chef religieux.
Eugenio Pacelli, si c'est bien lui, il n'a pas été particulièrement silencieux, il y a des écrits qui ont donné lieu à des arrestation de 1100 prêtres ?
Je n'ai peut être pas bien compris ni bien lu ?

Église catholique d'Allemagne face au nazisme :
Citer :
En moins de quatre ans, les évêques allemands enverront 55 protestations au chancelier (devenu président en 1935).
L'incompatibilité de la doctrine nazie avec celle de l'Église est au cœur de l'encyclique Mit brennender Sorge rédigée pour le pape Pie XI en 1937 par Eugenio Pacelli, futur Pie XII et ancien nonce en Bavière. Il s'agit du premier texte condamnant officiellement l'idéologie nationale-socialiste écrit par un chef religieux.
Écrite en allemand (et non en latin comme le veut l'usage), introduite clandestinement en Allemagne, elle est lue en chaire par tous les curés d'Allemagne le 21 mars à l'occasion du Dimanche des rameaux.
À la suite de sa lecture publique dans les églises, 1 100 prêtres sont arrêtés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gli ... au_nazisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_XII

A cette époque, quels seraient les autres religieux qui auraient pris une position formellement écrite sur le nazisme ?


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Message Publié : 13 Fév 2017 22:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1141
Localisation : Corsica
Mon message qui précède est redondant avec :
Sujet du message : Re: Nouveau regard sur Pie XII
viewtopic.php?f=49&t=20549&p=511932&hilit=brennender#p511932

Vu aussi :
Mit brennender Sorge
Elle souligne :
· le néo-paganisme imposé à l’AllemagneNote 4,Note 5,
· Le rejet imposé de l’Ancien TestamentNote 6,
· Le mythe du « Sang et de la Race » et le culte du chefNote 7,
· Le danger d’une Église nationaleNote 8,
· Le non-respect des droitsNote 9,
· La propagande anti-chrétienneNote
« L’encyclique enfin invite à la résistance »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge


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Message Publié : 13 Fév 2017 23:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1039
Aux objections de Kurnos, auxquelles je souscris entièrement, j'ajoute que la marge d'action de Pie XII était très étroite. Eût-il prononcé des philippiques contre Hitler, le Vatican aurait été investi et le pape envoyé au frais dans une forteresse rejoindre d'autres perturbateurs comme Léon Blum ou Maxime Weygand. Il y a tout de même une réalité qu'il ne faut pas perdre de vue : les gardes suisses ne faisaient pas le poids face à la Wehmacht.

Diverses organisations et personnalités juives ont exprimé leur gratitude envers Pie XII : Image. Je suppose qu'elles avaient quelques bonnes raisons de le faire.

Pie XII était un pur intellectuel, un homme de la curie et un ambassadeur. Ce n'était pas un pasteur " de terrain ". Il n'avait ni les rondeurs de Jean XXIII ni le charisme de Jean-Paul II. Il était germanophile en ce sens qu'il admirait la culture allemande. Cela ne le rend pas très sympathique. Par ailleurs, l'idéologie à laquelle l'Eglise s'était attaquée en premier lieu était le communisme auquel le nazisme était radicalement opposé. L'adage : " L'ennemi de mon ennemi est mon ami " faisait naturellement paraître le nazisme comme un rempart contre le communisme. On l'a appliqué un peu vite aux relations entre le régime nazi et Pie XII. Les faits ne le confirment pas. Au contraire, les relations entre le Saint-Siège et les régimes nazi et fascistes ont toujours été tendues.


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Message Publié : 14 Fév 2017 8:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Miroir a écrit :
j'ai vu un documentaire ''39-45, la face cachée du vatican'' (2016)

Des questions :
1 – Qui sont les auteurs de ce documentaire ?
Qui finance ces travaux ? nos impôts ? des fonds étrangers ?
Quels sont les éventuels organismes publics impliqués ?
Des historiens ont participé à ce documentaire ?
J’ai fait quelques recherches je n’ai rien trouvé, tout est anonyme ? .... c'est le silence laïc et républicain.

2 - Pour permettre de replacer dans le contexte, serait-il possible de connaître les positions formalisées d’autres institutions ou organes de presse.
Il semblerait qu’à la même époque, le gouvernement français, le gouvernement "laïc et républicain" n'a pas dit un seul mot.
Qui avait le pouvoir de ne pas se taire en France et ailleurs ?
Peut-on en déduire que l’état laïc français était par son silence le complice d’Hitler ?

On devrait retrouver ailleurs l'équivalent de "Mit brennender Sorge" ?


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Message Publié : 14 Fév 2017 10:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1141
Localisation : Corsica
En visualisant partiellement la vidéo du documentaire j’ai retrouvé le nom de deux historiens qui ont aussi publié l’ouvrage suivant :
Fabrice BOUTHILLON et Marie LEVANT (dir.), Pie XI, un pape contre le nazisme ? L'encyclique Mit Brennender Sorge, Brest, Editions Dialogues, 2016.


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Message Publié : 14 Fév 2017 11:57 
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Salluste
Salluste

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 225
Faget a écrit :
Miroir a écrit :


Donc selon toi Faget, on peut considérer que le Vatican est toujours allé dans le sens qui pouvait conforter sa position...

1/ Nous nous sommes déjà rencontré ? Pourquoi vous me tutoyez ?
2/ C'est mon point de vue et c'est une bonne tactique pour passer à travers les aléas de l'Histoire.



Excusez moi pour le tutoiement, mon intention n'était pas de vous manquer de respect.


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Message Publié : 14 Fév 2017 12:19 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15366
Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Diverses organisations et personnalités juives ont exprimé leur gratitude envers Pie XII : Image. Je suppose qu'elles avaient quelques bonnes raisons de le faire.


Il me semble même qu'il a failli être désigné comme Juste ... Mais, cela posait divers problèmes diplomatiques et théologiques, que ce soit coté juif, israélien, catholique ou du Vatican...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Fév 2017 12:23 
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Salluste
Salluste

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 225
Kurnos et Barbetorte,

Je comprends tout à fait votre argumentation, et pour le coup le documentaire dont je parle met en exergue quelques points que vous abordez :
- Pie XI s'est bien opposé au nazisme à la fin de sa vie,
- De nombreux juifs ont été sauvés par le Vatican,
- Il était complexe pour le Vatican d'agir ouvertement contre le nazisme, et Bernard Lecomte donne même une explication, l'affaire des prêtres de hollande qui se seraient volontairement opposés au nazisme avec pour réaction une répression des catholiques chrétiens et des catholiques juifs (qui étaient épargnés à l'époque).

Mais un gros problème se pose quand même, car si Eugenio Pacelli (futur Pie XII) avait vraiment été la matière grise de l'encyclique Mit brennender Sorge de Pie XI, cette encyclique n'a jamais eu l'effet escompté car le concordat signé entre l'allemagne nazi et le vatican de juillet 1933 n'a pas été abrogé bien au contraire il a perduré, et perdure encore.

A travers ce concordat, une légitimité internationale fût donnée à Hitler (pour lutter contre le communisme, une erreur d'appréciation que beaucoup ont fait à l'époque je pense), et même avec cette encyclique, rien n'a vraiment changé. Je n'accuse pas Pie XII de relation avec le Nazisme, mais plutôt d'un comportement bien trop prudent.

De plus, il paraîtrait (et cela reste une hypothèse) que le Vatican aurait eu vent du rapport de Kurt Gerstein alertant de la mise en place de la solution finale. Et même si le Vatican n'a pas eu les éléments en direct (transmis à un diplomate suédois qui devait alerter le Vatican), les renseignements du Vatican auraient eu vent de ces informations.

En tout cas, il apparaît que quelques personnes savaient que la solution finale existait bien avant l'ouverture des camps.

Et comme vous le dites, le Vatican n'est pas le seul à avoir été silencieux, bien au contraire, beaucoup peuvent se reprocher de ne pas avoir agi.


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Message Publié : 14 Fév 2017 12:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1519
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
des catholiques juif



:?: :?: :?: :?:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 14 Fév 2017 13:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2156
Localisation : Versailles
Pouzet a écrit :
Citer :
des catholiques juif



:?: :?: :?: :?:


Un exemple


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Edith_Stein


En 1933, privée désormais comme juive du droit de s’exprimer publiquement, elle demande à entrer au Carmel, malgré ses 41 ans. Elle est donc admise au Carmel de Cologne. Elle prend l’habit le 15 avril 1934 et reçoit le nom de « Thérèse-Bénédicte de la Croix ».

Face à l'augmentation de l'antisémitisme en Hollande, les évêques néerlandais décident[B 10], contre l'avis du pouvoir en place, de condamner les actes antisémites par la lecture lors de l'homélie d'une lettre pastorale dans les églises le 26 juillet 1942[40],[41]. À la suite de cette lettre, un décret du 30 juillet 1942 conduit à l'arrestation des « Juifs de religion catholique »[42],[43].

Elle est arrêtée le 2 août 1942 par les S.S. avec sa sœur Rosa et tous les Juifs ayant reçu le baptême catholique. Ses dernières paroles sont, d'après un témoin, pour sa sœur « Viens, nous partons pour notre peuple »[44],[45].

Elle est déportée avec sa sœur dans les camps d'Amerfort, puis celui de Westerbork[B 11]. Elle y retrouve deux de ses amies et « filles » spirituelles, deux jeunes filles juives devenues catholiques : Ruth Kantorowicz et Alice Reis. Au camp de Westerbork, elle croise une autre grande mystique juive du XXe siècle, Etty Hillesum, qui vient d’être embauchée par le Conseil juif du camp pour aider à l’enregistrement. Cette dernière consigne dans son Journal la présence d’une carmélite avec une étoile jaune et de tout un groupe de religieux et religieuses se réunissant pour la prière dans le sinistre décor des baraques[E 3]. À l’aube du 7 août, un convoi de 987 Juifs part en direction d’Auschwitz. Toutes[réf. nécessaire] les personnes du convoi sont gazées au camp d'extermination d’Auschwitz-Birkenau en Pologne, le 9 août 1942.


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