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Message Publié : 22 Fév 2017 13:35 
J'en arrive d'ailleurs à soupçonner que c'est aussi pour cette raison que la réédition de Mein Kampf n'a été autorisée que très récemment.

"Celui qui ose porter la main sur la propre image du Seigneur dans sa forme la plus haute, injurie le Créateur et aide à faire perdre le paradis." "Car c’est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c’est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine." "En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur". Etc. etc.


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Message Publié : 22 Fév 2017 13:48 
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Salluste
Salluste

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
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Je vous remercie pour vos réponses, le vrai problème c'est la communication qui a été faite suite la guerre, il est si facile de critiquer.

Mais question, la polémique a t'elle vraiment démarrée suite à la première représentation au théâtre du Vicaire ? ou n'est ce qu'une pure coïncidence ?

Concernant l'utilisation de la chrétienté par Hitler pour arriver à ses fins, il en a largement abusé pour obtenir une assise internationale, et surtout obtenir le soutien du Zentrum dans le but d'obtenir les pleins pouvoirs. Donc il y a eu un réel jeu de dupes dans lequel s'est laissé entraîner le Vatican, avant de voir qu'il s'était réellement fait duper.


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Message Publié : 22 Fév 2017 13:59 
Miroir a écrit :
Mais question, la polémique a t'elle vraiment démarrée suite à la première représentation au théâtre du Vicaire ? ou n'est ce qu'une pure coïncidence ?
Je n'ai pas de référence précise en tête (à part une une ou au moins échappée de Charlie Hebdo montrant Paul VI couchant avec Hitler, "Je t'aime bien, Adolf - Moi aussi, je m'aime bien"...), mais ça avait commencé bien avant.


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Message Publié : 22 Fév 2017 14:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Cela posé, la religion est une chose, la foi en Dieu une autre, et il affirme cette foi avec force et éloquence dans de nombreux passages de Mein Kampf, entre autres. Il n'a jamais publiquement renié ces passages autant que je sache. Qu'on ne veuille pas le savoir est pour moi très intrigant (quoique pas forcément inexplicable).


Vous êtes le seul ou presque à donner cette interprétation et encore une fois pourquoi pas mais en quatre citations franchement... Et en quoi ne serait-ce pas forcement inexplicables ? Et pourquoi intrigant ?

Enfin la conception de Dieu dans Mein Kampf n'est pas celle du christianisme, sans le judaisme ce dernier n'est qu'une horrible hérésié (Marcion), enfin il faut se référer à ce qui en restera dans la doctrine nazi un positivisme chrétien qui n'a rien à voir avec ce dernier. Il n'y a qu'à voir la postérité

Il faut aussi d'intéresser aux propos rapportés par Borman dans "les propos de tables" qui sont les dire d'Hitler durant cette période et qui sont une source validée.

Enfin cela ne nous dit rien de l'implication de l'Eglise dans le régime nazi sujet du fil.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 22 Fév 2017 14:35 
Miroir a écrit :
Donc il y a eu un réel jeu de dupes dans lequel s'est laissé entraîner le Vatican, avant de voir qu'il s'était réellement fait duper.
Pas sûr. Il ne pouvait pas renverser le nazisme à lui tout seul, il s'est fixé des priorités, dont en premier les intérêts catholiques. La sauvegarde des juifs, conformément à la doctrine catholique depuis au moins Innocent III, venait, comme toujours, après, mais venait quand même.

Après, on peut toujours faire de l'uchronie et se demander ce qu'aurait donné une excommunication d'Hitler, baptisé catholique. :rool:


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Message Publié : 22 Fév 2017 14:41 
Isidore a écrit :
Vous êtes le seul ou presque à donner cette interprétation et encore une fois pourquoi pas mais en quatre citations franchement...
Je me fiche d'être le seul (à supposer...) quand je vois qu'on décrit la position religieuse d'un homme et d'un mouvement en faisant l'impasse totale sur leur principal écrit de référence. Ca devient une question de pur et simple bon sens. Ou alors l'enjeu est tout autre que la recherche de la vérité.

Que le Christianisme d'Hitler ait été tordu, ses exégèses biaisées, c'est clair, mais ça ne suffit pas à le nier.


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Message Publié : 22 Fév 2017 14:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Vous êtes le seul ou presque à donner cette interprétation et encore une fois pourquoi pas mais en quatre citations franchement...
Je me fiche d'être le seul (à supposer...) quand je vois qu'on décrit la position religieuse d'un homme et d'un mouvement en faisant l'impasse totale sur leur principal écrit de référence. Ca devient une question de pur et simple bon sens. Ou alors l'enjeu est tout autre que la recherche de la vérité.

Que le Christianisme d'Hitler ait été tordu, ses exégèses biaisées, c'est clair, mais ça ne suffit pas à le nier.


Y'a un moment où être le seul ou presque a quelques limites et j'attends votre revue de biblio avant de changer de position. Enfin des travaux sérieux et revus par les pairs. Le problème c'est que ces historiens ont lu Mein Kampf et l'ont analysé. Ils ont pris aussi en compte, eux, par ce qu'ils font un travail complet sur les sources les dire ("Propos de table" rapportés par Martin Borman) et les autres écrits et aussi les sources secondaires (écrits d'Himmler, Goebels ou Rosenberg). Travailler uniquement à partir de "Mein Kamp" et en plus au travers de "quatre" citations c'est un peu léger. Il faut aussi se taper le reste du matériel disponible ou avoir l'humilité de lire (déjà!) et de se reposer, avec recul, sur ce que les spécialistes ont écrit.

Et puis ce qu'il dit ce n'est plus le christianisme. Quand on retire le christ que reste-t-il ? Quand on retire le judaisme ça ne l'est plus non plus, il est bon de rappeler ici que le marcionisme qui niait le judaïsme (grosse maille) dans le christianisme fut la première hérésie condamnée par l'Eglise. Alors non rien de bien chrétien et donc par extension catholique chez Hitler.

Enfin il faut le juger au travers des actes. Et là... on perd le fil de départ.

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Dernière édition par Isidore le 22 Fév 2017 15:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 22 Fév 2017 14:58 
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Jean R a écrit :
J'en arrive d'ailleurs à soupçonner que c'est aussi pour cette raison que la réédition de Mein Kampf n'a été autorisée que très récemment.


:rool:

Surtout parce que l’œuvre est tombée dans le domaine public. Quand elle appartenait à la Bavière, celle-ci pouvait décider de qui pouvait ou ne pouvait pas l'éditer. Actuellement, elle n'appartient plus à personne. Donc, n'importe qui peut l'éditer, partiellement ou en entier ... Bref, personne n'a autorisé, à proprement parler sa réédition. Ou plus exactement, il y a eu le problème de savoir si on pouvait interdire sa réédition. Cela aurait sûrement été possible par le passé quand les sociétés d'éditions contrôlaient bien le marché. Mais, celui-ci est actuellement tellement déstructuré que n'importe qui peut s'improviser éditeur.

Donc, les divers pays concernés ont pris les uns après les autres la décision de ne pas interdire sa parution pour éviter l'attrait d'un livre interdit. Le comble, c'est que tous ces débats ont été publics, mais l'attrait pour les thèses complotistes est si fort que des gens qui se prétendent instruits peuvent sortir de telles énormités...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Fév 2017 15:05 
Isidore a écrit :
Et puis ce qu'il dit ce n'est plus le christianisme. Quand on retire le christ que reste-t-il ?
"En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif, et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix". (discours du 12 avril 1922, cité par Fernand Rohman, Hitler, le Juif et le troisième homme, PUF, 1983, p. 75). La même idée est dans Mein Kampf. L'exégèse est bien sûr tordue, mais ce n'est pas un rejet.


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Message Publié : 22 Fév 2017 15:29 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Et puis ce qu'il dit ce n'est plus le christianisme. Quand on retire le christ que reste-t-il ?
"En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif, et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix". (discours du 12 avril 1922, cité par Fernand Rohman, Hitler, le Juif et le troisième homme, PUF, 1983, p. 75). La même idée est dans Mein Kampf. L'exégèse est bien sûr tordue, mais ce n'est pas un rejet.


Je en suis pas sûr qu'on fasse avec le christ des évangiles dans Mein Kampf et sans les évangiles c'est une soupe qui n'a rien à voir avec le christianisme. Vous êtes en 1922 et il y aura les actes et les dires d'Hitler au pouvoir.

Je veux bien une analyse serrée et pas du quote droping hors contexte. Des citations sans exégèse ne permettent pas de traiter ce sujet (ou un autre). Quelle vision religieuse sort de Mein Kampf ? Je vous en ai livré quelques uns des éléments de synthèse.

Pour l'implication on est toujours sec.

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Message Publié : 22 Fév 2017 16:07 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Duché de Gothie.
Dupleix a écrit :
La mayral a écrit :
Le pape de cette époque ayant été en fonction en Allemagne pendant la montée du nazisme et ayant été menacé de mort a eu comme souci de protéger les catholiques allemands d'abord, tous les autre ensuite.
Il savait jusqu'où la cruauté et la folie du nazisme risquait d'amener, on violait et tuait les prêtres, c'est dire qu'il n'y avait plus de limite.....................


Oui mais sauf erreur, c'est par des miliciens communistes du pouvoir révolutionnaire de Bavière qu'il a été menacé de mort, pas par les nazis.


C'est possible, ma mémoire se dégrade parfois.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 22 Fév 2017 16:57 
Isidore a écrit :
Je en suis pas sûr qu'on fasse avec le christ des évangiles dans Mein Kampf et sans les évangiles c'est une soupe qui n'a rien à voir avec le christianisme. Vous êtes en 1922 et il y aura les actes et les dires d'Hitler au pouvoir.
Considéreriez-vous, par hasard, que le mouvement nazi (n'importe quel mouvement à la limite mais a fortiori celui-là) a été, du début à la fin et de haut en bas, rationnel, cohérent, conséquent, dans ses principes et ses entreprises ? Dans ce cas c'est de la pure logique complotiste.

Je n'ignore pas les écrits de Bormann, honnêtes ou pas, sortis d'ailleurs quand clairement le régime était condamné. S'ils avaient eu une quelconque valeur officielle normative ils auraient été énoncés directement par Hitler. Et quelles décisions concrètes en sont sorties ? Une politique antireligieuse conséquente (quoique pas systématique), on peut la voir en URSS à la même époque. Il n'y a pas photo.


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Message Publié : 22 Fév 2017 17:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2216
Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Je en suis pas sûr qu'on fasse avec le christ des évangiles dans Mein Kampf et sans les évangiles c'est une soupe qui n'a rien à voir avec le christianisme. Vous êtes en 1922 et il y aura les actes et les dires d'Hitler au pouvoir.
Considéreriez-vous, par hasard, que le mouvement nazi (n'importe quel mouvement à la limite mais a fortiori celui-là) a été, du début à la fin et de haut en bas, rationnel, cohérent, conséquent, dans ses principes et ses entreprises ? Dans ce cas c'est de la pure logique complotiste.

Ce régime a sa logique et sa cohérence. Quoi qu'il en soit faire son raisonnement avec une citation de 1922 quand le régime arriva au pouvoir en 1933 pour plus de dix ans c'est un peu léger.

Sinon votre référence au "complotisme" n'est pas très heureuse...

Jean R a écrit :
Je n'ignore pas les écrits de Bormann, honnêtes ou pas, sortis d'ailleurs quand clairement le régime était condamné. S'ils avaient eu une quelconque valeur officielle normative ils auraient été énoncés directement par Hitler. Et quelles décisions concrètes en sont sorties ? Une politique antireligieuse conséquente (quoique pas systématique), on peut la voir en URSS à la même époque. Il n'y a pas photo.

Pas de bol la valeur documentaire de la transcription de Bormann a été clairement validée par les spécialistes qui les utilisent avec le recul du à toute source. Le fétichisme de Mein Kampf trouve ici une limite.

Et quand au Kirchenkampf il est suffisamment documenté. Sur un autre fil commun, j'y fait référence avec de multiples exemples. Google est votre ami pour le complément.

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Message Publié : 22 Fév 2017 17:12 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
"En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif, et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix". (discours du 12 avril 1922, cité par Fernand Rohman, Hitler, le Juif et le troisième homme, PUF, 1983, p. 75). La même idée est dans Mein Kampf. L'exégèse est bien sûr tordue, mais ce n'est pas un rejet.


pouvez-vous nous dire l'analyse que fait Rohman de ce texte qu'il cite ?

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Message Publié : 22 Fév 2017 17:20 
Isidore a écrit :
pouvez-vous nous dire l'analyse que fait Rohman de ce texte qu'il cite ?
Désolé, j'avais noté la citation mais je ne l'ai plus sous la main.

Pour le reste, je comprends que, à partir du moment où le nazisme a été perçu comme le pire ennemi de l'humanité, il fallait absolument qu'il fût perçu comme le pire ennemi du Christianisme. Pour moi ça ne résiste pas aux faits.


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