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Message Publié : 22 Fév 2017 17:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour le reste, je comprends que, à partir du moment où le nazisme a été perçu comme le pire ennemi de l'humanité, il fallait absolument qu'il fût perçu comme le pire ennemi du Christianisme. Pour moi ça ne résiste pas aux faits.

Quels faits vous permettent justement de bati un tel "raisonnement" ?

Par contre, ce que vous dites illustre parfaitement l'environnement intellectuel dans lequel est traité le sujet de ce fil ici ou bien hors des cercles universitaires et même au sein de deux-ci.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 22 Fév 2017 17:33 
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Jean Froissart
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Et puis ce qu'il dit ce n'est plus le christianisme. Quand on retire le christ que reste-t-il ?
"En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif, et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix". (discours du 12 avril 1922, cité par Fernand Rohman, Hitler, le Juif et le troisième homme, PUF, 1983, p. 75). La même idée est dans Mein Kampf. L'exégèse est bien sûr tordue, mais ce n'est pas un rejet.

Excusez-moi, mais, le fait que Hitler soit - d'un côté - ouvertement antisémite et - d'un autre côté - admirerait un Jésus-Christ lui-même d'origine juive, ça ne paraît pas un peu contradictoire ?
Ou alors certains vont-ils me ressortir le fait que l’Église reprochait aux Juifs ne pas avoir reconnu Jésus-Christ comme étant le Messie et le fils de Dieu ?
Dans tous les cas, a-t-on fréquemment vu Hitler assister à des offices religieux et / ou parler de théologie ?
Il me semblait que ce que les Nazis reprochaient surtout aux Juifs était d'être une « race étrangère et inférieure », qui pervertissait la pureté de la race germanique... Et pas vraiment d'être des hérétiques qui refusaient de reconnaître Jésus-Christ comme étant le Messie.
Ou alors l'idéologie nazie aurait été fondée sur des concepts plus religieux que raciaux, sans que l'on en parle jusqu'à présent ?

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 22 Fév 2017 17:40 
Lord Foxhole a écrit :
Excusez-moi, mais, le fait que Hitler soit - d'un côté - ouvertement antisémite et - d'un autre côté - admirerait un Jésus-Christ lui-même d'origine juive, ça ne paraît pas un peu contradictoire ?
Comme si ça avait été sa seule contradiction... :rool:


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Message Publié : 22 Fév 2017 17:50 
Isidore a écrit :
Quels faits vous permettent justement de bati un tel "raisonnement" ?
Surtout l'absence de faits un tant soit peu consistants dans l'autre sens. Parce que même s'agissant du nazisme la charge de la preuve revient à l'accusation.

Il y a eu des mouvements de révolte d'inspiration chrétienne contre le régime nazi (Weiss Rose, Walkyrie...). Autant que je sache, ils ne lui reprochaient pas son caractère antichrétien mais son caractère globalement inhumain. Qu'à la longue cela ait pu donner des aigreurs méchantes aux dirigeants, c'est compréhensible. Ca ne suffit pas à leur donner une dimension foncièrement et par principe antichrétienne.


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Message Publié : 22 Fév 2017 18:09 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Quels faits vous permettent justement de bati un tel "raisonnement" ?
Surtout l'absence de faits un tant soit peu consistants dans l'autre sens. Parce que même s'agissant du nazisme la charge de la preuve revient à l'accusation.


La charge revient à celui qui tient une thèse. Et pour l'instant vous tenez une thèse (cf. ci dessous) et vous êtes questionné dessus. Et manifestement vous manquez de billes. Si votre thèse a un sens vous devriez pouvoir la livrer ici en quelques lignes.

Jean R a écrit :
Il y a eu des mouvements de révolte d'inspiration chrétienne contre le régime nazi (Weiss Rose, Walkyrie...). Autant que je sache, ils ne lui reprochaient pas son caractère antichrétien mais son caractère globalement inhumain. Qu'à la longue cela ait pu donner des aigreurs méchantes aux dirigeants, c'est compréhensible. Ca ne suffit pas à leur donner une dimension foncièrement et par principe antichrétienne.

Le Kirchenkampf commence dés 1934 et ceci dés la signature du concordat qu'Hitler va largement fouler au pied. 1934. La lutte contre les écoles confessionelles commence dés ce moment là. Tout ne se résume pas à la Rose Blanche / Die Weiße Rose, c'est plus fin.

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Message Publié : 22 Fév 2017 18:32 
Isidore a écrit :
Le Kirchenkampf commence dés 1934 et ceci dés la signature du concordat qu'Hitler va largement fouler au pied. 1934. La lutte contre les écoles confessionelles commence dés ce moment là. Tout ne se résume pas à la Rose Blanche / Die Weiße Rose, c'est plus fin.
C'est au plus de l'anticléricalisme, inévitable quand on prétend tout régenter.


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Message Publié : 22 Fév 2017 18:45 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R avez-vous pris connaissance des tracts distribués par la Rose Blanche ? Si on ne lui reproche pas son coté antichrétien je ne sais pas ce qu'on lui reproche. Aviez vous fait une recherche sur ces écrits ?

Citer :
Therefore every individual, conscious of his responsibility as a member of Christian and Western civilisation, must defend himself as best he can at this late hour, he must work against the scourges of mankind, against fascism and any similar system of totalitarianism.


traduction par mes soins :
Citer :
Ainsi chaque individu, conscient de ses responsabilités comme membre la civilisation chrétienne et occidentale, doit se défendre lui même du mieux qu'il peut à cette heure tardive, il doit travailler contre les fléaux de l'humanité, contre le fascisme et tout autre système similaire de totalitarisme.


Il y aurait un petit peu de motivation religieuse. Nous sommes ici avec le tract numéro 1.

Et dans le numéro 4, que je laisse cette fois chacun traduire :
"Chaque parole qu'Hitler prononce est un mensonge. Quand il dit: paix, il pense: guerre, et s'il cite, en blasphémant, le nom du Tout-Puissant, il ne songe qu'à la force du mal, à l'Ange déchu, à Satan. Sa bouche est la gueule puante de l'enfer, réprouvée est sa puissance. Il faut bien mener le combat contre l'état de terreur instauré par le National-socialisme avec des moyens rationnels; mais celui qui doute encore de l'existence réelle des puissances démoniaques ne peut pas saisir ce qu'a de réalités temporelles, comme au delà des constructions de l'esprit, il y a la puissance irrationnelle du mal. Partout et sans cesse, l'homme
éprouve, dans sa faiblesse immanente, la tentation de renier sa dignité d'être libre.

Partout et dans toutes les époques d'extrême misère, des hommes se sont dressés, saints ou prophètes, qui ont défendu la liberté, rappelé le chemin vers le Dieu unique et exhorté le peuple à revenir de ses erreurs. Certes, l'homme est libre, mais, sans le secours du vrai Dieu, il reste impuissant contre le mal, il est c
omme un bateau sans gouvernail, abandonné à la tempête. Aussi faible qu'un nouveau-né, aussi fragile qu'un nuage."

et ensuite "Peux-tu, toi qui es chrétien, hésiter encore lorsque la conservation des biens les plus précieux est en cause, te satisfaire d'un jeu d'intrigues, ajourner ta décision avec l'espoir qu'un autre prenne les armes pour te défendre? Dieu ne t'a-t-il pas donné la force et le courage de combattre? Nous devons attaquer l'esprit mauvais où il est le plus néfaste; c'est-à-dire aujourd'hui, dans la force de Hitler."

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Message Publié : 22 Fév 2017 19:00 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Le Kirchenkampf commence dés 1934 et ceci dés la signature du concordat qu'Hitler va largement fouler au pied. 1934. La lutte contre les écoles confessionelles commence dés ce moment là. Tout ne se résume pas à la Rose Blanche / Die Weiße Rose, c'est plus fin.
C'est au plus de l'anticléricalisme, inévitable quand on prétend tout régenter.

Ben voyons quand ça vous arrange c'est de l'anti-cléricalisme ? Finalement sur le sujet Hitler c'est un peu comme un radical socialiste de la troisième république.

Lisez un peu sur le sujet. Juste un exemple en 1935 Himmler confie aux services du Sicherheitdienst une mission ayant pour objet de résorber le christianisme avec à sa tête un certain Richard Darré (https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_W ... e_du_NSDAP).

Soupirs...

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Message Publié : 22 Fév 2017 20:13 
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Jean R a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Excusez-moi, mais, le fait que Hitler soit - d'un côté - ouvertement antisémite et - d'un autre côté - admirerait un Jésus-Christ lui-même d'origine juive, ça ne paraît pas un peu contradictoire ?
Comme si ça avait été sa seule contradiction... :rool:


Sauf qu'il n'y avait pas contradiction. Ou du moins, les nazis ont développé la thèse du "Jésus nordique" pour faire disparaître cette contradiction. Cela leur permettait aussi de rejeter tous les éléments du christianisme qu'ils n'aimaient pas comme une corruption juive de la pensée du Jésus nordique.


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Message Publié : 22 Fév 2017 20:52 
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Jean Froissart
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ThierryM a écrit :
Sauf qu'il n'y avait pas contradiction. Ou du moins, les nazis ont développé la thèse du "Jésus nordique" pour faire disparaître cette contradiction. Cela leur permettait aussi de rejeter tous les éléments du christianisme qu'ils n'aimaient pas comme une corruption juive de la pensée du Jésus nordique.

Un Jésus aryen, c'est une théorie intéressante... Sauf qu'en d'autres temps, l’Église aurait certainement qualifié ça d'hérésie.
Enfin, c'est vrais que les Nazis n'était sûrement pas très regardant.

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Message Publié : 22 Fév 2017 21:05 
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Lord Foxhole a écrit :
Un Jésus aryen, c'est une théorie intéressante... Sauf qu'en d'autres temps, l’Église aurait certainement qualifié ça d'hérésie.

Et que croyez-vous qu'en pensait l'Eglise, qu'il s'agisse du Pape ou des évêques et prêtres allemands ?

On est face à un détournement du catholicisme vers une espèce de religion nordique... Pour moi les nazis étaient païens. Il faut arrêter avec cette idée d'un Hitler catholique. Tout au plus devait-il ménager son opinion publique sur le plan religieux, et on voit déjà que malgré tout il y allait avec de gros sabots.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Fév 2017 21:11 
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Pierma a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Un Jésus aryen, c'est une théorie intéressante... Sauf qu'en d'autres temps, l’Église aurait certainement qualifié ça d'hérésie.

Et que croyez-vous qu'en pensait l'Eglise, qu'il s'agisse du Pape ou des évêques et prêtres allemands ?

On est face à un détournement du catholicisme vers une espèce de religion nordique... Pour moi les nazis étaient païens. Il faut arrêter avec cette idée d'un Hitler catholique. Tout au plus devait-il ménager son opinion publique sur le plan religieux, et on voit déjà que malgré tout il y allait avec de gros sabots.


Hitler ne se revendiquait certainement pas du catholicisme. Pour la simple et bonne raison que cela aurait été exclure tous les protestants. Et, pour la même raison, il se revendique pas non plus protestant, pour ne pas exclure les catholiques. En revanche, il sait qu'une forte majorité d'Allemands est chrétienne et que la prise de pouvoir ne peut pas se faire s'ils se les mets à dos d'où, comme vous le dîtes, il ménage l'opinion publique. Ses références religieuses se font à une "Puissance", un "Créateur" mais jamais au Dieu chrétien et encore moins aux dogmes chrétiens ; et on sait également qu'une partie des élites nazies rêvait d'un retour au paganisme nordique. Selon moi, Hitler était clairement athée, ou plutôt indifférent au sujet.


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Message Publié : 22 Fév 2017 23:33 
Isidore a écrit :
Lisez un peu sur le sujet. Juste un exemple en 1935 Himmler confie aux services du Sicherheitdienst une mission ayant pour objet de résorber le christianisme avec à sa tête un certain Richard Darré (https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_W ... e_du_NSDAP).
Himmler n'est pas tout le nazisme, il lançait des idées plus ou moins délirantes dans tous les sens sans forcément s'y attacher. Et il ne faut pas non plus me faire dire plus que je ne dis, à savoir que le nazisme n'était pas fondamentalement athée et n'avait pas pour objectif fondamental déclaré la lutte contre le Christianisme.


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Message Publié : 22 Fév 2017 23:37 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Pour les éventuelles convictions religieuses d’ordre privé, s’il n’était pas athée Hitler aurait été probablement unitariste en fonction des croyances mystiques de l’entourage qu’il encourageait et affectionnait. Voir le symbole de la croix gammée.
Pour la religion voir aussi : Sigrid Hunke et l'unitarisme allemand.

Pour ce qui est du personnage public, la propagande, la seule et unique religion est celle qui permet d’atteindre un objectif.
Comme pour tous les hommes de pouvoir à ce niveau l'éventuelle religion revendiquée n’est qu’un simple outil.
Les prises de positions publiques sont peu crédibles.


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Message Publié : 23 Fév 2017 9:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Lisez un peu sur le sujet. Juste un exemple en 1935 Himmler confie aux services du Sicherheitdienst une mission ayant pour objet de résorber le christianisme avec à sa tête un certain Richard Darré (https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_W ... e_du_NSDAP).
Himmler n'est pas tout le nazisme, il lançait des idées plus ou moins délirantes dans tous les sens sans forcément s'y attacher. Et il ne faut pas non plus me faire dire plus que je ne dis, à savoir que le nazisme n'était pas fondamentalement athée et n'avait pas pour objectif fondamental déclaré la lutte contre le Christianisme.


Faux pour Himmler mais je veux bien que vous me donniez des éléments pour penser le contraire ? Vous pensez à quoi quand vous parlez d'idées plus ou moins délirantes ? Est-ce que ces idées étaient suivies ? Car cette mission demandé au Sicherheitdienst fut une véritable réalité. renseignez-vous un peu.

Qui a parlé d'athéisme ici ? Qui a parlé d'objectif fondamental ici ? On parle de l'IMPLICATION du Vatican dans le régime nazi. Le sujet du fil est-il clairement établi en français ? Et dans les faits bien peu de choses donnent du corps à la thèse implicite du fil.

Oui il y a plusieurs éléments (actions politiques et administratives) illustrant cette lutte contre le christianisme pour des raisons diverses : éviction de l'église catholique dans la formation des jeunes (écoles et organisation de jeunesse), déconsidération de celle ci dans le cadre de campagne visant à montrer son rôle dans la chasse aux sorcières, mise en camp de prêtres / pasteurs et responsables...

Je ne sais pas s'il s'agit d'un objectif fondamental mais il y a une volonté de lutter contre l'influence du christianisme. Les faits sont tétus quand on se donne la peine de s'y rapporter.

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Dernière édition par Isidore le 23 Fév 2017 10:00, édité 1 fois.

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