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Message Publié : 23 Fév 2017 9:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Lord Foxhole a écrit :
ThierryM a écrit :
Sauf qu'il n'y avait pas contradiction. Ou du moins, les nazis ont développé la thèse du "Jésus nordique" pour faire disparaître cette contradiction. Cela leur permettait aussi de rejeter tous les éléments du christianisme qu'ils n'aimaient pas comme une corruption juive de la pensée du Jésus nordique.

Un Jésus aryen, c'est une théorie intéressante... Sauf qu'en d'autres temps, l’Église aurait certainement qualifié ça d'hérésie.
Enfin, c'est vrais que les Nazis n'était sûrement pas très regardant.


le jésus germanisé est très présent dans la pensée Völlkisch avec tous les syncrétismes possibles notamment à partir des mythologies et symboliques germaniques ou nordiques.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 23 Fév 2017 20:25 
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Le sujet de la discussion c'était bien "L'implication ou non du Vatican dans le régime Nazi", pas quelle est la part du christianisme dans l'élaboration de la doctrine nazie". Si on ne met pas fin au HS, la modération se verra obligée de verrouiller la discussion !

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 23 Fév 2017 20:48 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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La réponse me semble relativement simple : Non.
Etre impliqué signifie être complice, jouer ou avoir joué un rôle actif dans une série d'événements, partager la culpabilité quand le terme est employé dans un cadre criminel (ce qui est difficilement contestable ici).
Le Vatican n'a eu aucun de ces rôles.
Au pire, il pourrait lui être reproché le silence que certains dénoncent vis à vis de l'antisémitisme mais, dans ce cas, il faut compléter la liste de tous ceux qui sont également restés silencieux (et cela va faire du monde).
A l'extrême rigueur, il serait possible de reprocher à l'Eglise, dans une perspective historique, d'avoir entretenu, avec plus ou moins de véhémence selon les époques et les lieux, un anti-judaïsme religieux au cours des siècles qui s'est laïcisé au dix-neuvième en antisémitisme, autant pour des raisons raciales/nationalistes, d'un côté du spectre politique, que socio-économiques, de l'autre côté de ce même spectre.


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Message Publié : 24 Fév 2017 12:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : Corsica
Les actions du type l’encyclique Mit brennender Sorge du 10 mars 1937 qui « invite à la résistance » étaient indispensables tant qu’on pouvait craindre à la pérennité du nazisme.
D’un point de vue stratégie on peut supposer qu’à partir du début du conflit armé, faute de disposer d’une armée et de pouvoir agir, il était trop risqué pour les civils de s’agiter inutilement.
Les archives des ambassades des différents pays du conflit armé pourraient témoigner de la nature des relations entre le Vatican et les différents belligérants.

Deux premiers exemples pris au hasard d'une simple recherche :
Vichy et le Saint-Siège : quatre ans de relations diplomatiques, juillet 1940-août 1944
Citer :
Elle décrit également, en dépit des avances faites par Vichy à l’Eglise, la méfiance croissante provoquée au Vatican par la politique du régime : dérives autoritaires, mesures anti juives, alignement sur le Reich. Elle relate enfin le rapprochement qui s’opère avec la France libre et aboutit, après l’effondrement du régime et le retrait de son ambassadeur, à la reconnaissance du Gouvernement provisoire de la République..

http://www.theses.fr/2013IEPP0067

Ce document semble intéressant :
La Voix du Vatican (1940-1942). Bataille des ondes et résistance spirituelle
http://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505 ... 4_173_1621

Voir aussi sur PH :
Hitler et le christianisme
viewtopic.php?f=49&t=31224&start=45

Le choix de ces liens ne résulte pas d'une sélection volontaire orientée, il en existe peut être d'autres à charge ?


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Message Publié : 24 Fév 2017 13:21 
Isidore a écrit :
Je ne sais pas s'il s'agit d'un objectif fondamental mais il y a une volonté de lutter contre l'influence du christianisme. Les faits sont tétus quand on se donne la peine de s'y rapporter.
Mais je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'hostilité du tout, que c'était le grand amour. Simplement, c'était complexe, fluctuant, ambivalent (par contraste, aucune complexité par rapport aux Juifs...). Nier cette complexité pour ne voir que l'hostilité (et hostilité a priori, pas par déception ou réaction aux réticences des églises), ça me parait simpliste voire idéologique.


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Message Publié : 24 Fév 2017 14:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2205
Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Je ne sais pas s'il s'agit d'un objectif fondamental mais il y a une volonté de lutter contre l'influence du christianisme. Les faits sont tétus quand on se donne la peine de s'y rapporter.
Mais je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'hostilité du tout, que c'était le grand amour. Simplement, c'était complexe, fluctuant, ambivalent (par contraste, aucune complexité par rapport aux Juifs...). Nier cette complexité pour ne voir que l'hostilité (et hostilité a priori, pas par déception ou réaction aux réticences des églises), ça me parait simpliste voire idéologique.

Le Kirchenkampf est une constante dés 1934 que ça plaise ou non. En tout cas cela répond volens nolens il n'y a pas d'implication. Sommes nous d'accord sur ce point ?
Enfin la comparaison avec la politique antisémite me parait hors de propos pour le moins.

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Message Publié : 24 Fév 2017 15:05 
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Je relève la citation de Kurnos sur les relations du Vatican avec Vichy puis la France Libre, en ouvrant un nouveau sujet :
viewtopic.php?f=49&t=39825

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Fév 2017 15:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Message transféré dans le fil http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=39825&p=534324#p534324


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Message Publié : 24 Fév 2017 17:22 
Isidore a écrit :
Le Kirchenkampf est une constante dés 1934 que ça plaise ou non. En tout cas cela répond volens nolens il n'y a pas d'implication. Sommes nous d'accord sur ce point ?
Enfin la comparaison avec la politique antisémite me parait hors de propos pour le moins.
Excusez-moi, il ne me semble pas que comparer le degré d'implication d'un gouvernement dans ses divers objectifs soit tellement insignifiant.

Après, lutte contre les églises, forcément puisqu'elles représentent des (contre-)pouvoirs traditionnels bien ancrés dans le tissu social. Cela n'implique pas lutte contre des doctrines religieuses (dans ce cas Mein Kampf était terriblement contreproductif), ce par rapport à quoi j'ai surtout réagi (même si ça a pu s'y glisser). Le tout est de savoir de quoi on parle. :rool:


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Message Publié : 24 Fév 2017 17:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Le Kirchenkampf est une constante dés 1934 que ça plaise ou non. En tout cas cela répond volens nolens il n'y a pas d'implication. Sommes nous d'accord sur ce point ?
Enfin la comparaison avec la politique antisémite me parait hors de propos pour le moins.
Excusez-moi, il ne me semble pas que comparer le degré d'implication d'un gouvernement dans ses divers objectifs soit tellement insignifiant.

Après, lutte contre les églises, forcément puisqu'elles représentent des (contre-)pouvoirs traditionnels bien ancrés dans le tissu social. Cela n'implique pas lutte contre des doctrines religieuses (dans ce cas Mein Kampf était terriblement contreproductif), ce par rapport à quoi j'ai surtout réagi (même si ça a pu s'y glisser). Le tout est de savoir de quoi on parle. :rool:


Si on revenait tout simplement à la problématique du fil ? Implication OUI ou NON du Vatican dans le régime nazi ?

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Message Publié : 24 Fév 2017 18:28 
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Le Kirchenkampf est une constante dés 1934 que ça plaise ou non. En tout cas cela répond volens nolens il n'y a pas d'implication. Sommes nous d'accord sur ce point ?
Enfin la comparaison avec la politique antisémite me parait hors de propos pour le moins.
Excusez-moi, il ne me semble pas que comparer le degré d'implication d'un gouvernement dans ses divers objectifs soit tellement insignifiant.

Après, lutte contre les églises, forcément puisqu'elles représentent des (contre-)pouvoirs traditionnels bien ancrés dans le tissu social. Cela n'implique pas lutte contre des doctrines religieuses (dans ce cas Mein Kampf était terriblement contreproductif), ce par rapport à quoi j'ai surtout réagi (même si ça a pu s'y glisser). Le tout est de savoir de quoi on parle. :rool:


On parle de l'implication du Vatican dans le régime nazi, autrement dit : "Le Vatican a-t-il poussé, aidé, contribué, apporté une aide, soutenu, défendu la politique qui était menée par les nazis ?". En tout cas, c'est le thème du fil.


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Message Publié : 24 Fév 2017 18:37 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Je ne sais pas s'il s'agit d'un objectif fondamental mais il y a une volonté de lutter contre l'influence du christianisme. Les faits sont tétus quand on se donne la peine de s'y rapporter.
Mais je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'hostilité du tout, que c'était le grand amour. Simplement, c'était complexe, fluctuant, ambivalent (par contraste, aucune complexité par rapport aux Juifs...). Nier cette complexité pour ne voir que l'hostilité (et hostilité a priori, pas par déception ou réaction aux réticences des églises), ça me parait simpliste voire idéologique.


Vous avez des problèmes pour lire les textes en rouge gras ? On peut arranger cela définitivement !

Fin du HS ou ouvrez un autre fil de discussion !

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Message Publié : 24 Fév 2017 19:01 
Isidore a écrit :
Si on revenait tout simplement à la problématique du fil ? Implication OUI ou NON du Vatican dans le régime nazi ?
Autant que je puisse en juger, tout ce qui a pu être reproché au Vatican, à tort ou à raison, est son manque de vigueur dans la dénonciation. Même en admettant, ça ne suffit pas pour parler d'implication, a fortiori de complicité. Si ce fil se réduit à ça, il y a eu beaucoup de messages pour rien, pas que les miens. Si on extrapole aux rapports du régime nazi avec les églises, ça devient un autre sujet.


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Message Publié : 09 Mai 2017 18:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Les efforts du pape Pie XII en faveur des Juifs en tant qu'évêque de Rome sont assez connus mais il est toujours émouvant d'y revenir à travers un exemple jusqu'ici passé sous silence et qui concerne indirectement notre pays. il s'agit de l'accueil de Juifs au séminaire français de Rome.

"Au lendemain des cérémonies du 8 mai, le Séminaire pontifical français de Rome est récompensé ce mardi 9 mai 2017 pour son action durant la Seconde guerre mondiale. Une plaque commémorative y sera dévoilée ce mardi soir à 18 heures pour rappeler qu’une centaine de réfugiés a été cachée au séminaire entre 1943 et 1944, suivant les recommandations du Pape Pie XII aux communautés romaines."

http://fr.radiovaticana.va/news/2017/05/09/le_séminaire_français_de_rome_distingué_pour_avoir_caché_des_juifs_en_1943/1310926

http://fr.radiovaticana.va/news/2017/05/09/le_séminaire_français_de_rome_distingué_pour_avoir_caché_des_juifs_en_1943/1310926


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