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Message Publié : 17 Mars 2017 0:36 
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fifi51 a écrit :
Pour revenir à la question posée.
Il y a plusieurs explications: la qualité de l'encadrement intermédiaire allemand (en gros du sergent au capitaine).
Pour résumer très schématiquement, tu te bats parce que tu ne laisses pas tomber ton voisin de tranchée.

Vous faites bien de préciser que c'est pour schématiser parce que 1) pour ce qui est de la cohésion et camaraderie développé en tranchées c'est plus en 14-18 qu'en 39-45 que ça se passe et 2) que cet esprit de solidarité (voire de sacrifice) envers ses camarades de combat était aussi largement développé et partagé parmi les autres armées de ce conflit (comme pratiquement dans tous les conflits puisque ce sont les souffrances et épreuves endurées ensemble qui créent cette fraternité et cohésion non une quelconque formation ou tactique particulière).
En ce qui concerne l'encadrement intermédiaire de la Heer, vous avez toutefois raison de dire qu'il est était qualitatif puisque celui-ci (tout comme celui des officiers supérieurs) avait été conçu dans le contexte drastique des limitations en matière de forces armées fixées à l'Allemagne par le traité de Versailles. Ainsi dès le début des années 30 (avant même l'arrivée d'Hitler au pouvoir en 33) les gouvernements successifs de la république de Weimar, afin de contourner les limitations en nombre et matériels stipulées par le traité et se doter d'un outil militaire apte à redonner à l'Allemagne la place, que de larges pans de la population allemande, estimaient devoir lui revenir, vont mettre sur pied un programme dissimulé de réarmement et préparer une armée qui soit l'égale de celles des autres puissances dominantes (et particulièrement celle de la France) lui ayant fixé ce "Diktat". Dans cette optique de constitution d'une future Wehrmacht, tous les cadres (officiers supérieurs ou subalternes) et même soldats de la limitée Reichswehr furent formés en termes de compétences à occuper des fonctions allant jusqu'à deux échelons au dessus de leurs grades respectifs. C'est ainsi qu'à l'orée de l'entrée en guerre en 39 l'Allemagne possédait probablement une des armées les plus modernes (vu qu'elle ne comptait quasiment que des matériels de conceptions récentes) et, une fois la conscription rétablie, des cadres particulièrement formés et/ou performants. En 44 toutefois, il ne reste plus que des bribes de tout ce bel ordonnancement, les 5 années de conflit écoulées ayant plus que largement érodé cet édifice et prélevé son compte en vétérans (cadres ou simples combattants) formés lors des premiers temps d'avant-guerre, et vers la fin de l'année (après le débarquement en Normandie et la retraite des forces allemandes en direction du territoire du Reich) c'est une toute autre armée qui se constitue et livrera les derniers combats.
Il y a peut-être toutefois une explication "technique" souvent oubliée (provenant des leçons et conceptualisations effectuées et appliquées par les allemands lors des combats des derniers temps de la première guerre) pouvant mieux éclairer les "performances" (du moins celles des premières années du conflit) de la Whermacht sur les différents théâtres d'opérations où elle fut engagée: cela tenait à l'organisation et souplesse tactique qu'avaient voulu lui donner ses concepteurs, liberté quasi portée sur le soldat de base de façon à que celui-ci puisse même hors de son unité ou cellule de combat, rejoindre tout autre groupe et continuer à sa battre sans inconvénient majeur (ce qui était loin de constituer la règle parmi les autres armées de cette époque).
Je me permets à ce sujet de re-poster le commentaire de CEN_EMB, nous expliquant cela mieux que je serais à même de le faire sur au autre fil, de la façon suivante:
CEN_EMB a écrit :
Les allemands ont essayé des sections (Züge) comprenant des groupes de combat (Gruppen) à plus d'une arme automatique (Maschinengewehr) afin d'accroître leur puissance de feu, et également de lance-flammes (Flammenwerfer) mis en oeuvre par des sapeurs du Garde-Reserve-Pionier Regiment. En sus, ils inséraient dans la section des capacités d'appui indirect (Minenwerfer légers) voire de tirs directs (Infanteriegeschütze ou Sturmkanonen). Ils modifiaient l'articulation en créant des détachements de grenadiers (Handgranatentrupp), ou en générant ex nihilo, par prélèvement, une quatrième section au sein d'une compagnie usuellement ternaire. Il y avait également des observateurs d'artillerie avancés (Beobachter), des estafettes (Melder), etc.
Il ne s'agit pas d'un mode d'action tactique, mais bel et bien d'une adaptation des structures pour accomplir la mission en décentralisant les appuis au niveau le plus bas (jusqu'au niveau du groupe de combat pour les Minenwerfer légers et surtout les lance-flammes), ce qui met le chef de groupe (Gruppenführer), normalement un sergent (Unteroffizier) mais fréquemment un simple caporal (Gefreiter) au coeur du système de la Stosstrupptaktik au même titre que le chef de section (Zugführer, habituellement un sous-lieutenant ou lieutenant Leutnant/Oberleutnant, mais la fonction fut souvent occupée par des "adjudants-lieutenants" Feldwebelleutnante, grade valable uniquement pour la durée de la guerre, voire des sous-officiers).



fifi51 a écrit :
Pour revenir à la question posée.
La "toute relative" faiblesse des adversaires.
Les russes à partir de 1944(1943?) commencent à être au bout du rouleau.
Les anglo-américains parce qu'ils ont une doctrine de préservation de leurs effectifs.

- Les russes au bout du rouleau en 43 ou 44 !!!???...
là, je crois que vous confondez passablement :)
Les seuls à être "au bout du rouleau" à ces dates là et que ce soit militairement, économiquement, démographiquement, psychologiquement... ce sont les allemands ! surtout après la bataille (perdue) de Koursk en 43, que aussi bien Hitler que le Haut-Commandement militaire allemand, voulurent concevoir comme le choc inversant le sort des armes et dans laquelle ils engagèrent le plein de leur potentiel en ressources militaires dont ils disposaient. Les Soviétiques, de leur côté, disposaient de la profondeur stratégique de leur territoire (49 fois celui de l'Allemagne), d'une population et potentiel humain inégalables et estimés à plus de 200 millions d'habitants (comparativement aux 64 millions d'allemands), de ressources en matières premières et naturelles à profusion (majorées de plus par les approvisionnements du crédit-bail anglo-americain), d'un complexe militaro-industriel qui une fois évacué dans l'Oural lors des mois suivant le déclenchement de Barbarossa, à partir de 42 commencera à donner sa pleine mesure au fur et au mesure des mois passants, dépassera en termes de production globale, dès l'année suivante, celle de l'Allemagne dans des rapports de 1 pour 10 à minima, et ne cessera par la suite de croitre exponentiellement et creuser l'écart toujours en faveur de l'armée rouge.
En résumé, l'Allemagne nazie en 44 et 45 n'a point un adversaire à bout de ressources en face de lui mais au contraire voit déferler sur elle un véritable rouleau compresseur rouge.

- les anglo-americains ont une doctrine de préservation de leurs effectifs !!!???...
Là encore, je me demande bien d'où vous tirez une affirmation pareille ?...croyez vous vraiment, que ne serait-ce qu'Overlord par exemple, s'inscrive dans une stratégie ou doctrine de préservation d'effectifs ?...mais probablement confondez-vous l'emploi précautionneux et particulièrement soucieux des pertes humaines évitables fait par les états majors de démocraties telles que le Royaume-Uni ou les USA avec celui nettement plus déshumanisé et oublieux des vies de leurs populations effectué par les régimes totalitaires que furent aussi bien le nazisme que le stalinisme.


fifi51 a écrit :
Sinon, il est logique que le pic de production allemand soit en 1944, vu qu'ils passent en économie de guerre en 1943.

Pas mieux que ce qui a déjà été commenté plus haut: l'Allemagne hitlérienne est dès 1939 en économie de guerre. La production industrielle et les ressources sont prioritairement affectées dès cette époque à un emploi militaire et ne laissant déjà que la part congrue aux néccéssités civiles. Ce qui pêche dans les premiers temps ce n'est pas la production en tant que telle mais un arbitrage et des répartitions incohérents des ressources (extrêmement ténues en réserves ou approvisionnements au regard des plannifications et commandes effectuées) entre les différents commanditaires civils et militaires. A partir de 42 c'est effectivement sous la direction de Speer que toute cette organisation va trouver une nette amélioration jusqu'à atteindre des performances de fabrication et livraison assez remarquables malgré des conditions de production et approvisionnement de plus en plus précaires. Le discours de Goebbels (ministre de la propagande) du 18 février 43 appelant les allemands à la guerre totale, est plus à resituer et comprendre comme une exhorte à la galvanisation et radicalisation de l'esprit du peuple allemand que comme l'appel à une intensification de la production industrielle (qui de toutes façons tourne déjà à quasi plein régime depuis un moment...).
Je vous invite quoi qu'il en soit, sur ce sujet un peu complexe de l'économie de guerre nazie, à consulter ou lire l'excellent ouvrage d'Adam Tooze "Le salaire de la destruction".

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Dernière édition par Elviktor le 17 Mars 2017 0:47, édité 1 fois.

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Message Publié : 17 Mars 2017 0:45 
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Quelle pourrait être la part de la drogue pervitine/métamphétamine dans la résistance des troupes allemandes ?

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Message Publié : 17 Mars 2017 18:27 
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L'Allemagne de 1939 n'est pas en économie de guerre, car elle continue de produire des biens de productions. Quand on passe en "économie de guerre", on cesse de produire tout ce qui n'est pas nécessaire à l'effort de guerre. C'est ce que je voulais démontrer par mes exemples. Les allemands n'étaient pas en "économie de guerre", ils faisaient bombance car le pouvoir nazi ne voulait pas perdre leur attachement au régime et qu'il voulait leur démontrer qu'on pouvait faire la guerre sans se priver contrairement à ce qui fut fait lors de la PGM.

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Message Publié : 17 Mars 2017 19:29 
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De la même façon Hitler ne voulait pas mobiliser au travail les femmes allemandes (sauf les jeunes filles) d'où l'appel systématique à la main d'oeuvre européenne. Mais cette mobilisation est tardive : en France le STO est mis en place en 1943.

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Message Publié : 18 Mars 2017 12:20 
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Narduccio a écrit :
L'Allemagne de 1939 n'est pas en économie de guerre, car elle continue de produire des biens de productions. Quand on passe en "économie de guerre", on cesse de produire tout ce qui n'est pas nécessaire à l'effort de guerre.

Et donc, selon votre logique, l'Allemagne à partir de 42 - puisqu'elle vous semble passer à ce moment en économie de guerre - à cessé de produire des biens de consommation (je suppose que c'est ce que vous entendez par "biens de productions") ?
Il vous faudra tout de même considérer que le re-armement de l'Allemagne démarre dès 1935, que si Hitler et ses gouvernements, afin de garder au mieux, lors des premiers temps de son accession au pouvoir, l'adhésion de sa population à leurs vues politiques, ont toujours veillé à ce que celle-ci:
1) trouve du travail (via de grands travaux mais surtout par une orientation radicale de l'industrie et économie allemande vers des productions à usage militaire.
2) des biens de consommations et services publics sans restrictions (gardant en mémoire ce qui c'était passé lors de la première guerre dont l'arrière "avait lâché" -selon leurs vues- le régime et les combattants se trouvant au front).
Et afin d'assurer ces deux conditions - surtout la deuxième car une fois les hostilités enclenchées les besoins humains de l'économie et industrie allemande seront assurés essentiellement par des populations provenant des pays soumis (seulement environ 40% des femmes allemandes prendront le relais dans l'industrie en remplacement des hommes mobilisés) - le régime hitlérien, dès ces années 30 et jusqu'à fin 44, dédiera une certaine part des ressources et productions au secteur civil mais l'essentiel (plus de 80% de manière constante) aux besoins de la guerre ou de sa préparation.

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Message Publié : 18 Mars 2017 14:21 
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Elviktor a écrit :
Et donc, selon votre logique, l'Allemagne à partir de 42 - puisqu'elle vous semble passer à ce moment en économie de guerre - à cessé de produire des biens de consommation (je suppose que c'est ce que vous entendez par "biens de productions") ?
Il vous faudra tout de même considérer que le re-armement de l'Allemagne démarre dès 1935, que si Hitler et ses gouvernements, afin de garder au mieux, lors des premiers temps de son accession au pouvoir, l'adhésion de sa population à leurs vues politiques, ont toujours veillé à ce que celle-ci:
1) trouve du travail (via de grands travaux mais surtout par une orientation radicale de l'industrie et économie allemande vers des productions à usage militaire.
2) des biens de consommations et services publics sans restrictions (gardant en mémoire ce qui c'était passé lors de la première guerre dont l'arrière "avait lâché" -selon leurs vues- le régime et les combattants se trouvant au front).
Et afin d'assurer ces deux conditions - surtout la deuxième car une fois les hostilités enclenchées les besoins humains de l'économie et industrie allemande seront assurés essentiellement par des populations provenant des pays soumis (seulement environ 40% des femmes allemandes prendront le relais dans l'industrie en remplacement des hommes mobilisés) - le régime hitlérien, dès ces années 30 et jusqu'à fin 44, dédiera une certaine part des ressources et productions au secteur civil mais l'essentiel (plus de 80% de manière constante) aux besoins de la guerre ou de sa préparation.


Je suis assez d'accord, ce n'est pas en 1942 que l'Allemagne passe à une économie de guerre mais bien avant. L'essentiel de l'industrie travaille pour la guerre dès 1940 et les produits manufacturés "civils" sont réduits à la portion congrue. Même les biens utiles à l'économie de guerre (le ferroviaire par ex) sont réduits au strict minimum au profit de l'armement et ce dès avant 40. Le "bien-être" relatif de la population civile est assuré par le pillage des pays conquis, pas par la production allemande. Les distractions (théâtre, cinéma, restaurants) sont toujours présentes mais ce n'est pas antinomique avec une économie de guerre (voir l'URSS par ex). D'après Tooze, au premier trimestre 1940 et sur une production mensuelle de 1.6 million de tonnes par mois, la Wehrmacht reçoit 55% et le fer destiné à la consommation des ménages tombe à 25% de sa valeur d'avant guerre.


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Message Publié : 18 Mars 2017 18:23 
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cush a écrit :
Les distractions (théâtre, cinéma, restaurants) sont toujours présentes mais ce n'est pas antinomique avec une économie de guerre (voir l'URSS par ex).

C'est rare que nous ne tombions pas d'accord, et c'est un peu HS, mais je vous reprends sur cette évocation du "front du travail" en URSS. (qui est de fait considéré comme un des "fronts" de la guerre.)
Les civils russes affectés à la production font jusqu'à 14 heures de travail par jour, 7 jours par semaine. Toute absence injustifiée est considérée comme un acte de sabotage, passible de 10 ans de camp. - Il y aura environ 200 000 condamnations durant la guerre.
Pour les distractions, les postes de radio ont été confisqués au début de la guerre, les civils sont informés par les haut-parleurs installés un peu partout - et d'abord dans les usines - dont ils apprennent à déchiffrer la langue de bois : un "mouvement stratégique" désigne une retraite, par exemple.
Le cinéma ? Peut-être quelques films de propagande ?
Je n'ai guère de lumières détaillées là-dessus, mais enfin il me semble que les civils russes font tout sauf s'amuser.

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Message Publié : 18 Mars 2017 18:54 
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Ce n'était pas le sens de mon intervention bien sûr. Je veux simplement souligner que les fondamentaux de l'industrie allemande sont orientés vers l'armement bien avant 1942, on pourrait même dire dès 1938 et Munich. Les allocations d'acier et de matières premières sont très significatives à cet égard, à tel point qu'il y a pénurie de poêle à charbon et d'ustensiles de cuisine en Allemagne dès l'hiver 1940. En ce sens, on peut déjà parler d'une économie de guerre. Le relatif "bien être" de la population civile entre 1940 et 1944 est dû au pillage des pays envahis, pas au fait que la production de l'industrie allemande est orientée vers le civil.
Comme vous le faîtes remarquer dans votre post, le moral de la population peut être aussi considéré comme un "front" et le maintient de ce moral nécessite des activités distrayantes telles que les activités culturelles ou sociales. Elles ne sont en rien un frein à l'économie de guerre, parfois même bien au contraire.
Pour ce qui est de l'URSS, le tableau que vous dressez est exact mais les activités culturelles (à condition d'être "patriotiques") sont toujours bien vivantes (voir Chostakovitch et sa célèbre 7eme symphonie "Leningrad" justement évacué de la cité éponyme pour poursuivre son oeuvre à Kouybitchev). De même on assiste à la réouverture de certains lieux de culte, à ma connaissance, les cinémas, théatres et cirques ne sont pas fermés et même si les conditions de vie sont épouvantables pour une majorité, toutes ces activités continuent d'exister.


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Message Publié : 18 Mars 2017 19:07 
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cush a écrit :
Pour ce qui est de l'URSS, le tableau que vous dressez est exact mais les activités culturelles (à condition d'être "patriotiques") sont toujours bien vivantes (voir Chostakovitch et sa célèbre 7eme symphonie "Leningrad" justement évacué de la cité éponyme pour poursuivre son oeuvre à Kouybitchev). De même on assiste à la réouverture de certains lieux de culte, à ma connaissance, les cinémas, théatres et cirques ne sont pas fermés et même si les conditions de vie sont épouvantables pour une majorité, toutes ces activités continuent d'exister.

Là je pense que ce tableau d'ensemble est exact. (En particulier vous faites bien de souligner le cas des lieux de culte, une entorse à peine croyable aux pratiques bolcheviques. C'est l'indice que dans ce pays comme ailleurs, le pouvoir jugeait essentiel le moral de la population.)

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Message Publié : 18 Mars 2017 21:03 
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Si l'économie allemande est une "économie de guerre" en 1942, je pense que l'on peut dire que nous étions aussi en "économie de guerre" de 1945 à 1991. On produisait des armes en masse. D'accord, on dansait, on s'amusait et on mangeait moins bien que les allemands en 1941, mais bon, on n'avait pas l'industrie de tout un continent à notre disposition.

En fait, à l'époque, les allemands disposaient de l'un des 5 centre industriels mondiaux. La zone situé entre la Tchécoslovaquie, à l'est et le littoral de la Manche à l'ouest, était l'une des zones les plus industrialisé de l'époque. Il devait y en avoir que 2 ou 3 de comparables, à l'époque. S'il y avait eu une vraie économie de guerre, à l'époqaue, la production aurait dû être nettement plus conséquente. Bon, la zone était très mal gérée car gérée selon les principes nazis et ils préféraient affamer les travailleurs de leurs usines situées en-dehors de l'Allemagne plutôt que de les faire produire au max. Quant aux usines situées en Allemagne, les standards de production n'avaient rien à voir avec ce qui se faisait à l'époque en Angleterre ou aux USA.

Oui, l'Allemagne était en guerre, mais pas d'heures supplémentaires, sauf dans quelques ateliers de l'industrie de pointe. On continuait à produire en masse des biens de production. ... Il ne suffit pas qu'un pays soit en guerre pour définir son économie d'économie de guerre. En fait, à l'époque, les allemands ont une économie de pillage des ressources des territoires occupés et c'est cela qui permet de produire "en masse". Mais, si l'économie avait été mobilisée comme l'était celle de l'Angleterre ou celle des USA (qui n'étaient pourtant pas encore en guerre), la production aurait été tout autre

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Message Publié : 19 Mars 2017 0:04 
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Narduccio a écrit :
Si l'économie allemande est une "économie de guerre" en 1942, je pense que l'on peut dire que nous étions aussi en "économie de guerre" de 1945 à 1991. On produisait des armes en masse. D'accord, on dansait, on s'amusait et on mangeait moins bien que les allemands en 1941, mais bon, on n'avait pas l'industrie de tout un continent à notre disposition.

En fait, à l'époque, les allemands disposaient de l'un des 5 centre industriels mondiaux. La zone situé entre la Tchécoslovaquie, à l'est et le littoral de la Manche à l'ouest, était l'une des zones les plus industrialisé de l'époque. Il devait y en avoir que 2 ou 3 de comparables, à l'époque. S'il y avait eu une vraie économie de guerre, à l'époqaue, la production aurait dû être nettement plus conséquente. Bon, la zone était très mal gérée car gérée selon les principes nazis et ils préféraient affamer les travailleurs de leurs usines situées en-dehors de l'Allemagne plutôt que de les faire produire au max. Quant aux usines situées en Allemagne, les standards de production n'avaient rien à voir avec ce qui se faisait à l'époque en Angleterre ou aux USA.

Oui, l'Allemagne était en guerre, mais pas d'heures supplémentaires, sauf dans quelques ateliers de l'industrie de pointe. On continuait à produire en masse des biens de production. ... Il ne suffit pas qu'un pays soit en guerre pour définir son économie d'économie de guerre. En fait, à l'époque, les allemands ont une économie de pillage des ressources des territoires occupés et c'est cela qui permet de produire "en masse". Mais, si l'économie avait été mobilisée comme l'était celle de l'Angleterre ou celle des USA (qui n'étaient pourtant pas encore en guerre), la production aurait été tout autre


"... fut abandonné au profit d'un programme systématique de rationnement et d'épargne nationale... a donné l'impression que la direction politique nazie faisait tout son possible pour protéger le niveau de vie des civils. Ce qui est une erreur." pour l'hiver 1940 (Tooze)
"Sur le territoire du Reich avant la guerre, les niveaux de la consommation civile, déjà freinée, chutèrent de 11% (sur une base par tête) dans la première année de la guerre. en 1941, les dépenses de consommation étaient de 18% inférieures à leur niveau de 1938. Les dépenses des ménages s'asséchant, l'argent non dépensé affluait dans les coffres du système financier allemand (pour être réinjecté dans l'industrie de guerre)" (Tooze)
Je n'ai pas dit que les nazis n'avaient pas réussi à préserver un certain standard de vie aux populations civiles mais que celui-ci avait pu être maintenu grâce au pillage des pays occupés. Pour le reste, il est clair, à la lecture des chiffres (en particulier des chiffres d'attributions des matières premières) que l'Allemagne est déjà dans une économie de guerre, et ce au plus tard à l'hiver 1940.


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