A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Sep 2017 23:56

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 06 Mars 2017 11:31 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1519
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour et bonne journée !

Alors que l'armée française s'est effondrée en quelques semaines en mai/juin 1940, malgré des combattants courageux, comment expliquer que l'armée allemande ait résisté si longtemps de janvier 1944 à mai 1945, alors qu'elle était face à une avalanche d'hommes et de matériel allié ?

Ainsi lors de la bataille de Normandie les soldats allemands ont bloqué les alliés pendant deux mois dans les bocages, au point qu'il a fallu faire appel aux bombardiers stratégiques pour briser le front allemand.
Les allemands étaient pourtant mal commandés (Hitler), étaient très inférieurs en nombre d'hommes et en équipement, n'avaient aucune supériorité aérienne et au plan psychologique ne pouvaient pas croire à la victoire finale.

Parmi les explications possibles, le sens du devoir et la combattivité des soldats allemands ??
La terrible répression contre les "lâches" et les déserteurs que l'on pendaient ???
La supériorité du matériel allemand dans certains domaines ??
L'efficacité de la propagande nazie ?

Merci de vos lumières.
:wink:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 13:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Pouzet a écrit :
comment expliquer que l'armée allemande ait résisté si longtemps de janvier 1944 à mai 1945, alors qu'elle était face à une avalanche d'hommes et de matériel allié ?

1) les explications ou causes à cette résistance sont aussi multiples et contrastées que la période et situations que vous cherchez à appréhender sont longues et variées.
2) La simple prise en compte de l'empilement de forces et moyens d'un côté ou de l'autre semble bien insuffisante à pouvoir expliquer de façon satisfaisante les évènements et sort militaires (ou d'autres domaines d'ailleurs) de ce moment là...s'il en était ainsi, en serions nous encore aujourd'hui à évoquer la résistance (légendaire ou réelle) de 300 spartiates aux Thermopyles ?

Pouzet a écrit :
Ainsi lors de la bataille de Normandie les allemands étaient pourtant mal commandés (Hitler)

Voilà une affirmation qui mériterait juste en soi d'être débattue car il ne me semble pas que ce soit Hitler himself qui lors de la bataille de Normandie ait commandé ce front (que ce soit au niveau tactique ou stratégique), ou que ces mêmes troupes allemandes aient été en quelque façon "mal commandées", car dans ce cas, comme vous l'évoquez vous même, cette bataille n'aurait jamais duré des semaines durant.

Pouzet a écrit :
Ainsi lors de la bataille de Normandie les soldats allemands....au plan psychologique ne pouvaient pas croire à la victoire finale.

Là encore, je crois que cette appréciation du moral, adhésion psychologique de "la troupe" à la cause pour laquelle ils se battaient, conviction en une victoire finale, au moins à l'été 44, pourrait faire largement l'objet à débats forts contradictoires (ne serait-ce qu'à commencer par savoir à qui vous vous référez lorsque vous parlez "des soldats allemands" sous forme générique: est-ce la de la troupe au sens général ou comme on dit la "piétaille" composant la plupart des divisions d'infanterie encasernées le long du mur de l'atlantique, sont-ce les divisions de la waffen-ss ou quelques autres qualifiées d'élite telles les panzer-divisionen, est-ce au corps des officiers dans son ensemble auxquels vous pensez ou à celui des états majors etc etc...?).
Et en tous les cas, il me semble qu'en assez haut lieu (aux niveaux des quartiers généraux et peut-être même au sein de la galaxie des dignitaires nazis) dès environ l'après bataille de Koursk, la victoire finale sur tous les fronts ne semblait plus vraiment envisageable et qu'une stratégie globale de recherche de "pat" avec les alliés occidentaux ait prévalu dans l'esprit des responsables nazis, militaires et d'Hitler lui-même.

Pouzet a écrit :
Parmi les explications possibles, le sens du devoir et la combattivité des soldats allemands ??

hhhmmoui...cette explication demanderait encore une certaine discrimination parce que aussi bien en ce qui concerne le sens du devoir que la combativité ce sont des facteurs ou valeurs pouvant fortement varier en fonction des unités ou des moments auxquels on les évalue.

Pouzet a écrit :
Parmi les explications possibles,
La terrible répression contre les "lâches" et les déserteurs que l'on pendaient ???

mesures de coercition et punitives qui ont prévalu dans toutes les armées savez-vous...

Pouzet a écrit :
Parmi les explications possibles,
La supériorité du matériel allemand dans certains domaines ??

oui certainement, fallait-il encore que ce matériel ou dispositifs se trouvent dans les conditions opérationnelles prévues lors de leur conception pour manifester cette supériorité. Ce qui fût loin d'être le cas partout et en tous temps.

Pouzet a écrit :
Parmi les explications possibles,
L'efficacité de la propagande nazie ?

la propagande au moment de combattre....

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 16:27 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1749
Concernant la longévité allemande en Normandie, un début d'explication : c'est grâce à la géographie (pays de bocage) favorable au défenseur

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 18:00 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
Pouzet, pourquoi faites-vous partir cette période de janvier 44 ? Au début de l'année il ne se passe rien. Les premières opérations ont lieu avec les beaux jours en Italie contre Monte Cassino (Rome est libérée le 5 juin) mais il s'agit d'un front secondaire.

A l'ouest c'est évidemment le 6 juin en Normandie, et à l'est les Soviétiques lancent l'opération Bagration le 22 juin, jour anniversaire de Barbarossa, avec une débauche de moyens qui stupéfiera le monde entier, et au cours de laquelle les malheureux Landser, écrasés ou encerclés en permanence, n'ont guère eu l'occasion de manifester de résistance. (Les Russes progressent de 600 km en 2 mois, libèrent l'ouest de l'Ukraine, la Biélorussie, une partie des pays baltes, entrent en Pologne... et surtout ils détruisent la quasi-totalité du Groupe Centre, ce que Guderian estimera à la perte de 25 divisions.)

pareil pour Mai 45 : si c'est vrai à l'est, où la guerre est inexpiable jusqu'au bout, en revanche à l'ouest les troupes allemandes se rendent - assez souvent - dès la traversée du Rhin, puis en masse dans la bataille de la Ruhr, et cessent en gros de se battre à partir de début d'avril. Seules quelques unités d'acharnés opposent parfois une violente résistance, mais dans l'ensemble les Alliés occidentaux progressent sans opposition.

En fait à l'ouest, les soldats ont cessé de se battre dès qu'ils ont considéré la guerre comme perdue sur ce front. Georges Blond affirme que les discours de Goebbels, racontant les atrocités russes au cours de leur première intrusion en Prusse orientale, ont incité les soldats à l'ouest à favoriser l'avancée américaine, pour que ceux-ci aillent le plus loin possible au devant des Russes.

Mais c'est vrai que la résistance des soldats allemands, qui dans l'ensemble font confiance au discours d'Hitler sur les armes miracle, reste encore très motivée tout au long de l'automne et de l'hiver - en particulier avec l'offensive des Ardennes, puis celle contre Strasbourg, ou encore la défense de la poche de Colmar, celle d'Aix-la-Chapelle, de la forêt de Hürtgen, etc...

Sur le front russe les soldats allemands se battent pour leur peau et pour protéger la fuite des civils, mais ils resteront combatifs jusqu'à la fin.

Elviktor a écrit :
Pouzet a écrit :
Ainsi lors de la bataille de Normandie les allemands étaient pourtant mal commandés (Hitler)

Voilà une affirmation qui mériterait juste en soi d'être débattue car il ne me semble pas que ce soit Hitler himself qui lors de la bataille de Normandie ait commandé ce front (que ce soit au niveau tactique ou stratégique), ou que ces mêmes troupes allemandes aient été en quelque façon "mal commandées", car dans ce cas, comme vous l'évoquez vous même, cette bataille n'aurait jamais duré des semaines durant.

Elles étaient parfaitement commandées (les officiers allemands connaissaient leur métier) ... tant que Hitler ne s'en mêlait pas. :mrgreen:

Le bocage s'est révélé un terrain très difficile pour les Alliés - c'est la mauvaise surprise du débarquement en Normandie - un terrain affreusement cloisonné par des haies contenant des murets de pierre, favorisant d'autant plus la défensive que les Allemands ont mis en place une tactique très efficace, basée sur 3 lignes successives : mines, fantassins, mitrailleuses et panzerfaust (bazookas allemands) en première ligne, soutien de mortiers et d'artillerie derrière, et enfin, en réserve, les chars pour intervenir en cas de brèche. (Ce dispositif a d'ailleurs servi plus tard de modèle pour la mise au point de la doctrine défensive de l'OTAN face aux chars russes.)

Les deux mois de guerre du bocage ont coûté 200 000 tués et blessés aux Alliés. (Chiffre entendu récemment dans un documentaire.)

Hitler a refusé d'envoyer en renfort la XIXe armée, stationnée au nord de la Seine, attendant pendant plus de six semaines le second débarquement dans le Pas de Calais. Il a aussi fait des interventions intempestives tout au long de cette bataille défensive, la plupart du temps pour refuser des renforts à des secteurs sur le point de craquer.

Mais sa décision majeure est de réserver la majorité des divisions Panzer stationnées en France pour une contre-offensive destinée à "rejeter les Alliés à la mer". Au moment où les Alliés commencent à sortir du bocage, la 3e armée de Patton fait la percée par le couloir d'Avranche - tout au sud, en face du Mont Saint Michel - et commence à remonter vers le nord pour prendre les Allemands à revers. Hitler attend (trop) puis lance la contre-offensive de Mortain, avec toutes ses réserves disponibles, pour couper le couloir qui ravitaille Patton. L'offensive donne du fil à retordre aux Américains, mais leur supériorité de moyens - notamment aériens - en vient assez vite à bout. (Hitler, qui ne mettait jamais les pieds sur le front, n'a jamais réellement mesuré ce que pouvait être cette supériorité aérienne.)

C'est le début de la retraite générale pour les Allemands, dont la majorité est encerclée dans la poche de Falaise, vers le 20 août, et dont une partie ne s'échappera qu'au prix de pertes effroyables.

Il me semble que c'est toute cette dernière phase très active, avec au final la destruction d'une fraction importante de l'armée allemande à l'ouest, qu'on appelle parfois, de façon restrictive, la bataille de Normandie.

Ensuite c'est le sauve-qui-peut pour toutes les unités allemandes en France. (Le 15 août a eu lieu le débarquement en Provence) Et c'est autant le manque d'essence que l'opposition allemande qui arrêtera la progression des Alliés, en gros à la fin septembre.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 19:14 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1519
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
s'il en était ainsi, en serions nous encore aujourd'hui à évoquer la résistance (légendaire ou réelle) de 300 spartiates aux Thermopyles ?


Oui en effet je n'y avais pas pensé. C'est vrai que lors de très nombreuses batailles (par exemple Marathon en -490, conquêtes d'Alexandre le grand) beaucoup d'armée en infériorité numérique et parfois en très grande infériorité numérique l'ont emporté.

Citer :
mesures de coercition et punitives qui ont prévalu dans toutes les armées savez-vous...


Dans l'armé américaine il n'y avait pas de pendaison, et Patton a été mis à pied pour avoir donné une gifle à un soldat...


Concernant l'armée allemande en Normandie, c'est vrai qu'il y a le bocage, mais n'oublions pas non plus que la résistance allemande en Italie a été très forte même si, en effet il ne faut surestimer la résistance des troupes allemandes.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 20:02 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
Pouzet a écrit :
Concernant l'armée allemande en Normandie, c'est vrai qu'il y a le bocage, mais n'oublions pas non plus que la résistance allemande en Italie a été très forte même si, en effet il ne faut surestimer la résistance des troupes allemandes.

En Italie ce n'est pas le bocage, c'est le relief montagneux qui pose problème aux alliés. (les routes côtières, dans une plaine étroite, au pied des montagnes, étant faciles à bloquer.)

Les armées américaine et anglaise sont les seules armées totalement mécanisées de l'époque, il leur faut des régions "normales" pour faire jouer cette supériorité. (Pendant le siège de Monte Cassino c'est l'armée française, composée de fantassins "rustiques" et ravitaillée sur les pistes par des bourricots, qui se montrera la plus efficace, mais avec des pertes aussi lourdes que ses alliés.)

Je vois une seule exception pour les Américains, c'est la remontée expresse de la route Napoléon jusqu'à Grenoble, mais le trajet était tenu par la Résistance.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 21:28 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1739
Localisation : Nanterre
Elviktor a écrit :
Et en tous les cas, il me semble qu'en assez haut lieu (aux niveaux des quartiers généraux et peut-être même au sein de la galaxie des dignitaires nazis) dès environ l'après bataille de Koursk, la victoire finale sur tous les fronts ne semblait plus vraiment envisageable et qu'une stratégie globale de recherche de "pat" avec les alliés occidentaux ait prévalu dans l'esprit des responsables nazis, militaires et d'Hitler lui-même.
Un point important à souligner : en début des pertes et des reculs, le territoire allemand lui-même n'est pas envahi avant janvier 1945. Dès lors, un espoir subsiste. La fortune de la guerre ne peut-elle pas tourner ?

Historiquement, c'est déjà arrivé : en 1762, à la fin de la Guerre de Sept Ans, la Prusse est sur le point de succomber sous les assauts conjoints des Autrichiens, Français et Russe. Mais la mort d'Élisabeth 1ère de Russie la sauve : le successeur de la tsarine, Pierre III, de culture prussienne, s'empresse de conclure une paix désavantageuse pour son propre pays. Il le paiera quelques mois après >:) Dès lors, par crainte de l'enlisement, l'Autriche et la France n'ont plus également qu'à venir à la table des négociations. L'État-Major et Hitler comptaient peut-être sur un nouveau 'Miracle de la Maison de Brandebourg' ?

Par ailleurs, en bon clausewtizien, rappelons les liens entre le front et l'arrière. Contrairement à ce qui se passe en 1918, l'arrière tient - ce qui explique aussi en partie la bonne résistance relative de l'armée. L'appareil d'État nazi semble avoir au moins obtenu ce résultat. On sait d'ailleurs que la mainmise du parti sur la société et l'armée se renforçait encore en 1944.
J'ai l'impression qu'il a joué le rôle d'un puissant anti-douleur qui dissuade un organisme de prendre des mesures pour améliorer sa situation (ici, ça aurait été la reddition), et ne fait qu'empirer celle-ci, jusqu'à le mettre en péril :wink: Un peu comme quelqu'un qui s'anesthésierait avant de traverser un incendie.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 22:27 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2450
De nos jours beaucoup de personnes ont peine à imaginer le degré de conviction et d'endoctrinement des troupes allemandes,mêmes vaincues et capturées......J'ai été témoin des affrontements passionnés de ma mère contre certains de ces allemands prisonniers que mes parents utilisaient comme travailleurs pour remettre en état habitable une maison bien endommagée.....j'accompagnais ma mère pour leur porter le pain et la soupe du midi.....Ils travaillaient du mieux qu'ils pouvaient,avec ce qu'ils avaient,quelque fois récupéré sur d'autres ruines......Mais ils étaient entièrement convaincus du bienfondé de la guerre menée par l'Allemagne contre les puissances ploutocratiques et judéo bolchévistes.....le plus agressif verbalement de ces prisonniers était un caporal originaire de la Rhur et horloger bijoutier dans le civil......Tel était le moral de troupes isolées dans un bastion du mur de l'Atlantique qui s'étaient rendues le 9 Mai1945 uniquement après menaces de raids massifs de 2000 bombardiers lourds......Soldats et marins de l'amiral Frisius.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 23:09 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
Nebuchadnezar a écrit :
Elviktor a écrit :
Et en tous les cas, il me semble qu'en assez haut lieu (aux niveaux des quartiers généraux et peut-être même au sein de la galaxie des dignitaires nazis) dès environ l'après bataille de Koursk, la victoire finale sur tous les fronts ne semblait plus vraiment envisageable et qu'une stratégie globale de recherche de "pat" avec les alliés occidentaux ait prévalu dans l'esprit des responsables nazis, militaires et d'Hitler lui-même.
Un point important à souligner : en début des pertes et des reculs, le territoire allemand lui-même n'est pas envahi avant janvier 1945. Dès lors, un espoir subsiste. La fortune de la guerre ne peut-elle pas tourner ?

Les généraux allemands étaient d'excellents professionnels du métier de la guerre, et ils avaient réalisé la défaite à venir depuis l'échec de la bataille de Koursk en 43. A la rigueur, si on repoussait le débarquement, les divisions stationnées en France pourraient permettre de tenter un rééquilibrage à l'est, mais cela ne faisait que repousser le problème. La motivation des Russes ne faiblirait pas, les généraux allemands le savent : les Russes ont eu à subir les pires ravages de la part de l'ennemi le plus halluciné qu'on ait jamais vu en Europe, ils ne laisseront pas l'Allemagne tranquille tant qu'ils n'auront pas détruit le nazisme.

Il y a beau temps qu'on en est plus aux politesses et à l'éventualité d'une paix négociée. C'est Roosevelt lui-même, la même année 43, qui a mis sur la table l'exigence d'une capitulation inconditionnelle, (la formule avait été utilisée pour la guerre de Sécession) et cela convient parfaitement à ses alliés, qui sont passés l'un et l'autre au bord du gouffre. On ne voit pas quel miracle pouvait faire tourner la fortune de la guerre.

(Les généraux allemands l'ignoraient, mais vu de Washington un échec du débarquement aurait signifié qu'il fallait envisager l'usage d'armes nucléaires contre l'Allemagne, c'est d'ailleurs dans ce but qu'on avait lancé le projet Manhattan.)

Passés le 5 juin (libération de Rome) le 6 juin (le débarquement) et le 22 juin (déclenchement surprise de l'opération Bagration, sur un front de 1000 km !) il ne leur faut pas cent ans pour comprendre que c'est fichu. Certains vont prendre la seule décision raisonnable : tenter de tuer Hitler pour faire la paix.
Ils espèrent encore une paix séparée avec l'ouest - tous les chefs allemands, nazis et antinazis, sont indécrottables sur ce point - mais malgré tout ça reste une bonne idée.

Citer :
J'ai l'impression qu'il a joué le rôle d'un puissant anti-douleur qui dissuade un organisme de prendre des mesures pour améliorer sa situation (ici, ça aurait été la reddition), et ne fait qu'empirer celle-ci, jusqu'à le mettre en péril :wink: Un peu comme quelqu'un qui s'anesthésierait avant de traverser un incendie.

Intéressante analyse. Oui, on peut considérer que l'armature nazie (administration nazie et Gestapo) a contraint le peuple allemand à suivre Hitler jusqu'à la mort du somnambule.

Encore ne faut-il pas s'imaginer que cela allait de soi : dans "Ardennes 44" Anthony Beevor raconte que les soldats (de la Wehrmacht) qui montent en ligne avant l'offensive se font insulter par les femmes à chaque traversée de village, parce qu'ils vont attirer les affrontements sur la région et qu'ils feraient mieux de se rendre ! (On n'imagine pas cela sous la botte nazie, mais c'est attesté. Et puis toutes ces femmes ont leurs maris et leurs fils dans l'armée ou déjà mort...)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 23:11 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
Sir Peter a écrit :
De nos jours beaucoup de personnes ont peine à imaginer le degré de conviction et d'endoctrinement des troupes allemandes,mêmes vaincues et capturées......J'ai été témoin des affrontements passionnés de ma mère contre certains de ces allemands prisonniers que mes parents utilisaient comme travailleurs pour remettre en état habitable une maison bien endommagée.....j'accompagnais ma mère pour leur porter le pain et la soupe du midi.....Ils travaillaient du mieux qu'ils pouvaient,avec ce qu'ils avaient,quelque fois récupéré sur d'autres ruines......Mais ils étaient entièrement convaincus du bienfondé de la guerre menée par l'Allemagne contre les puissances ploutocratiques et judéo bolchévistes.....le plus agressif verbalement de ces prisonniers était un caporal originaire de la Rhur et horloger bijoutier dans le civil......Tel était le moral de troupes isolées dans un bastion du mur de l'Atlantique qui s'étaient rendues le 9 Mai1945 uniquement après menaces de raids massifs de 2000 bombardiers lourds......Soldats et marins de l'amiral Frisius.

Vos Allemands d'un port de l'Atlantique ne s'étaient pas payés les carnages de Normandie et de la suite et n'avaient sans doute pas eu l'occasion de mesurer la puissance alliée et la folie d'Hitler. En somme ils sortaient du congélateur.

Cela dit en 46 des sondages menés dans la zone américaine montraient que 45% des Allemands pensaient encore que le nazisme était "a good idea badly carried out" (Source : Douglas Botting) : une bonne idée qui avait péché dans la mise en oeuvre. Bon en 46 ils mourraient de faim, et il faudra attendre le pont aérien de Berlin Ouest mené les Américains et la création de l'Allemagne fédérale en 48 pour que les Allemands - de l'ouest - basculent en totalité du côté de leur vainqueur. Disons qu'en 46 ils regrettaient les années fastes...

Quant à les faire changer d'avis sur les Bolcheviks... :mrgreen:

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2017 0:18 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1198
Localisation : Belgique
Pierma a écrit :
Sir Peter a écrit :
De nos jours beaucoup de personnes ont peine à imaginer le degré de conviction et d'endoctrinement des troupes allemandes,mêmes vaincues et capturées......J'ai été témoin des affrontements passionnés de ma mère contre certains de ces allemands prisonniers que mes parents utilisaient comme travailleurs pour remettre en état habitable une maison bien endommagée.....j'accompagnais ma mère pour leur porter le pain et la soupe du midi.....Ils travaillaient du mieux qu'ils pouvaient,avec ce qu'ils avaient,quelque fois récupéré sur d'autres ruines......Mais ils étaient entièrement convaincus du bienfondé de la guerre menée par l'Allemagne contre les puissances ploutocratiques et judéo bolchévistes.....le plus agressif verbalement de ces prisonniers était un caporal originaire de la Rhur et horloger bijoutier dans le civil......Tel était le moral de troupes isolées dans un bastion du mur de l'Atlantique qui s'étaient rendues le 9 Mai1945 uniquement après menaces de raids massifs de 2000 bombardiers lourds......Soldats et marins de l'amiral Frisius.

Vos Allemands d'un port de l'Atlantique ne s'étaient pas payés les carnages de Normandie et de la suite et n'avaient sans doute pas eu l'occasion de mesurer la puissance alliée et la folie d'Hitler. En somme ils sortaient du congélateur.

En ce qui concerne les divisions du Mur de l'Atlantique, il faut voir au cas par cas... Mais je pense que la plupart du temps, elles étaient constituées d'un personnel déjà " mûr " (disons des réservistes de 30-40 ans), et pas toujours dans une excellente forme physique.
Pas sûr non plus qu'ils étaient parmi les Nazis les plus convaincus, et tous prêts au sacrifice suprême (quand on a une famille, épouse et enfants au pays, on tente plutôt de s'en sortir sans trop de casse).
Beaucoup de ces hommes sont restés bloqués en France jusqu'en 1945 (entre autre à cause des ordres du Führer), et peut-être que ça leur a semblé la solution la moins mauvaise... Privés de moyens de transports, le retour en Allemagne aurait été périlleux. Et les survivants auraient du ensuite se payer soit l'Offensive des Ardennes, soit la résistance face à l'offensive soviétique.
Dans le fond, être prisonniers en France, c'était un moindre mal.

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2017 13:01 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Pierma a écrit :
Elviktor a écrit :
Pouzet a écrit :
Ainsi lors de la bataille de Normandie les allemands étaient pourtant mal commandés (Hitler)

Voilà une affirmation qui mériterait juste en soi d'être débattue car il ne me semble pas que ce soit Hitler himself qui lors de la bataille de Normandie ait commandé ce front (que ce soit au niveau tactique ou stratégique), ou que ces mêmes troupes allemandes aient été en quelque façon "mal commandées", car dans ce cas, comme vous l'évoquez vous même, cette bataille n'aurait jamais duré des semaines durant.

Elles étaient parfaitement commandées (les officiers allemands connaissaient leur métier) ... tant que Hitler ne s'en mêlait pas. :mrgreen:
Hitler a refusé d'envoyer en renfort la XIXe armée, stationnée au nord de la Seine, attendant pendant plus de six semaines le second débarquement dans le Pas de Calais. Il a aussi fait des interventions intempestives tout au long de cette bataille défensive, la plupart du temps pour refuser des renforts à des secteurs sur le point de craquer.
Mais sa décision majeure est de réserver la majorité des divisions Panzer stationnées en France pour une contre-offensive destinée à "rejeter les Alliés à la mer". Au moment où les Alliés commencent à sortir du bocage, la 3e armée de Patton fait la percée par le couloir d'Avranche - tout au sud, en face du Mont Saint Michel - et commence à remonter vers le nord pour prendre les Allemands à revers. Hitler attend (trop) puis lance la contre-offensive de Mortain, avec toutes ses réserves disponibles, pour couper le couloir qui ravitaille Patton. L'offensive donne du fil à retordre aux Américains, mais leur supériorité de moyens - notamment aériens - en vient assez vite à bout. (Hitler, qui ne mettait jamais les pieds sur le front, n'a jamais réellement mesuré ce que pouvait être cette supériorité aérienne.

Oui Pierma, c'est bien ce que j'avançais: que Hitler ne commandait pas ce Front mais l'OKW, à l'encontre de ce qui se passait sur le front de l'Est où l'OKH n'était qu'une sorte d'organe de validation des décisions opératives de Hitler (qui n'hésitait pas sur ce Front à descendre jusqu'au niveau opératif des bataillons...). Ensuite que Hitler ait "pesé" de par ces décisions et directives auprès de cet état-major (et joué ainsi son rôle de "Führer") sur le cours des évènements militaires et opérations sur le front ouest - au moins au cours de l'année 44- c'est plus qu'une évidence et vérité historique. Toutefois cette précision m'apparaît nécessaire pour argumenter, de concert avec vous et en contre de la présentation faite par Pouzet, sur le fait que l'armée allemande (en tous es cas la Whermacht) a été de l'avis de tous les spécialistes militaires fort bien commandée pratiquement tout le long du conflit car elle comportait en son sein des chefs pour certains remarquables et des cadres tout aussi bien formés (si l'on veut bien excepter la fin où ne subsistait plus que des structures et des personnels décimés).


Pouzet a écrit :
Elviktor a écrit :
s'il en était ainsi, en serions nous encore aujourd'hui à évoquer la résistance (légendaire ou réelle) de 300 spartiates aux Thermopyles ?

Oui en effet je n'y avais pas pensé. C'est vrai que lors de très nombreuses batailles (par exemple Marathon en -490, conquêtes d'Alexandre le grand) beaucoup d'armées en infériorité numérique et parfois en très grande infériorité numérique l'ont emporté.

Sous cet aspect de l'affrontement asymétrique (comme il est d'usage à présent de qualifier le rapport entre des forces inégales) on pourrait tout aussi bien se référer et s'inspirer, Pouzet, de l'un des premiers récits de ce type dont on ait encore mémoire, celui de David et Goliath. :)



Pouzet a écrit :
Elviktor a écrit :
mesures de coercition et punitives qui ont prévalu dans toutes les armées savez-vous...

Dans l'armé américaine il n'y avait pas de pendaison, et Patton a été mis à pied pour avoir donné une gifle à un soldat...

Si vous considérez que fusiller ne revient pas au même que pendre effectivement :)
Toutefois Pouzet je comprends l'argument que vous vouliez soulever initialement , à savoir celui de l'impact qu'auraient pu avoir des exécutions sommaires -quelque soient les modalités de ces exécutions- sur l'entendement ou enthousiasme de la troupe à se battre jusqu'au bout du bout. A cela je vous réponds que ce sont des pratiques attestées (exécutions sommaires sans jugement) qui n'ont eu cours semble t'il qu'en toute fin de conflit, lorsque le dernier carré Hitlérien décida d'emmener l'ensemble des composantes de l'Allemagne avec lui dans l'abîme. Mais là, encore c'est sont des pratiques (des exécutions sommaires parmi ses troupes pour aviver leur ardeur au combat) pratiquées et constatées depuis l'antiquité par quasiment tous les régimes plus ou moins autoritaires mais en tous les cas déliquescents.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2017 13:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Nebuchadnezar a écrit :
Elviktor a écrit :
Et en tous les cas, il me semble qu'en assez haut lieu (aux niveaux des quartiers généraux et peut-être même au sein de la galaxie des dignitaires nazis) dès environ l'après bataille de Koursk, la victoire finale sur tous les fronts ne semblait plus vraiment envisageable et qu'une stratégie globale de recherche de "pat" avec les alliés occidentaux ait prévalu dans l'esprit des responsables nazis, militaires et d'Hitler lui-même.
Un point important à souligner : en début des pertes et des reculs, le territoire allemand lui-même n'est pas envahi avant janvier 1945. Dès lors, un espoir subsiste. La fortune de la guerre ne peut-elle pas tourner ? Historiquement, c'est déjà arrivé : en 1762, à la fin de la Guerre de Sept Ans.

Oui Nebuchadnezar, la croyance quasi mystique d'Hitler, dans les dernières semaines du conflit, en un renversement du sort de la guerre totalement improbable comme cela eût lieu en 1762, par une sorte d'intervention divine ou du Destin est un fait établi par plusieurs sources contemporaines de ces évènements. Et c'est d'ailleurs un épisode repris et mis en scène dans le très remarquable film d'Oliver Hirschbiegel "La Chute" qui relate les derniers jours d'Hitler dans son bunker de la Chancellerie à Berlin.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2017 14:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Nebuchadnezar a écrit :
Elviktor a écrit :
Et en tous les cas, il me semble qu'en assez haut lieu (aux niveaux des quartiers généraux et peut-être même au sein de la galaxie des dignitaires nazis) dès environ l'après bataille de Koursk, la victoire finale sur tous les fronts ne semblait plus vraiment envisageable et qu'une stratégie globale de recherche de "pat" avec les alliés occidentaux ait prévalu dans l'esprit des responsables nazis, militaires et d'Hitler lui-même.

Par ailleurs, en bon clausewitzien, rappelons les liens entre le front et l'arrière. Contrairement à ce qui se passe en 1918, l'arrière tient - ce qui explique aussi en partie la bonne résistance relative de l'armée. L'appareil d'État nazi semble avoir au moins obtenu ce résultat. On sait d'ailleurs que la mainmise du parti sur la société et l'armée se renforçait encore en 1944.
J'ai l'impression qu'il a joué le rôle d'un puissant anti-douleur qui dissuade un organisme de prendre des mesures pour améliorer sa situation (ici, ça aurait été la reddition), et ne fait qu'empirer celle-ci, jusqu'à le mettre en péril :wink: Un peu comme quelqu'un qui s'anesthésierait avant de traverser un incendie.


Pierma a écrit :
Intéressante analyse. Oui, on peut considérer que l'armature nazie (administration nazie et Gestapo) a contraint le peuple allemand à suivre Hitler jusqu'à la mort du somnambule.
Encore ne faut-il pas s'imaginer que cela allait de soi : dans "Ardennes 44" Anthony Beevor raconte que les soldats (de la Wehrmacht) qui montent en ligne avant l'offensive se font insulter par les femmes à chaque traversée de village, parce qu'ils vont attirer les affrontements sur la région et qu'ils feraient mieux de se rendre ! (On n'imagine pas cela sous la botte nazie, mais c'est attesté. Et puis toutes ces femmes ont leurs maris et leurs fils dans l'armée ou déjà mort...)


Oui encore Nebuchadnezar et Pierma, à partir disons de l'après-offensive des Ardennes début janvier 1945, côté allemand tous ceux au sein du parti, du gouvernement, du Haut-commandement militaire qui ne sont pas totalement imprégnés par la mystique nazi, ne peuvent ignorer que "les carottes sont cuites", et c'est pourquoi à partir seulement de ce moment là, il s'opère une radicalisation encore plus profonde et une épuration envers tous les éléments suspectés de tiédeur idéologique parmi l'aéropage des dignitaires et responsables et la confiscation effective de pratiquement tous les leviers du pouvoir et prise en main de la direction de la guerre par Himmler et ses SS en accord avec Hitler.
D'une manière peut-être plus "philisophique", je me demande toutefois si ce type d'attitude face à l'adversité n'est pas un classique du comportement humain (valable pour l'individu comme pour les groupes) ?...considérant que la perception consciente ou inconsciente (en tous les cas guère rationnelle) d'un danger à venir replie ou radicalise physiologiquement et psychologiquement les organismes qui se sentent menacés sur un fonctionnement primaire leur permettant la mobilisation de toutes les ressources encore à disposition afin de faire face à la menace imaginée; et en même temps les aveugle et les amène à ce même moment aussi à ignorer toute autre option que la fuite ou le combat à mort (s'il ne perçoit pas d'échappatoire) dans la résolution d'une situation vecue comme dramatique...une réflexion qui pourrait se résumer en quelque sorte au précepte de ne jamais acculer (si possible) un fauve blessé ? :)

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2017 18:10 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
Elviktor a écrit :
Oui encore Nebuchadnezar et Pierma, à partir disons de l'après-offensive des Ardennes début janvier 1945, côté allemand tous ceux au sein du parti, du gouvernement, du Haut-commandement militaire qui ne sont pas totalement imprégnés par la mystique nazi, ne peuvent ignorer que "les carottes sont cuites", et c'est pourquoi à partir seulement de ce moment là, il s'opère une radicalisation encore plus profonde et une épuration envers tous les éléments suspectés de tiédeur idéologique parmi l'aéropage des dignitaires et responsables et la confiscation effective de pratiquement tous les leviers du pouvoir et prise en main de la direction de la guerre par Himmler et ses SS en accord avec Hitler.

Ces affirmations appellent quelques commentaires :

- Les généraux allemands n'ont pas attendu l'échec des Ardennes pour se rendre compte que "les carottes étaient cuites" : j'ai cité plus haut l'enchaînement de catastrophes de l'été 44 (qui a conduit à l'attentat du 20 juillet contre Hitler) mais je pense qu'ils l'ont réalisé plus tôt : sur un autre fil on voit Hitler limoger Manstein début 44 au motif que "l'ère des grandes opérations sur le front russe est terminée, il ne peut plus s'agir que de défense pied à pied." En fait, tous les généraux du front de l'est le savaient depuis l'échec de Koursk en 43. Je l'ai dit, c'était des professionnels du métier de la guerre, compétents et réalistes, et qui savaient additionner 2+2.

- L'épuration des généraux et des officiers fait suite à l'attentat contre Hitler et fait tout de même 5000 victimes, en comptant les familles.

- la prétention de Himmler à tenir un commandement à l'est n'a pas duré longtemps, et aurait fait rigoler toute la Généralität dans des circonstances moins tragiques. En tout cas il n'a guère tardé à laisser toutes les décisions à son état-major, puis à retourner piteusement à Berlin, après s'être fait porter malade, pour y reprendre des tâches plus à sa mesure. (Il avait beaucoup de monde à tuer...)

Wiki a écrit :
En janvier 1945, alors que le front de la Vistule se désintègre, il est affecté par Hitler à la tête du groupe d'armée Vistule, pour tenter de faire des unités qui composent ce groupe d'armées une force de combat cohérente. Il prend son nouveau commandement le 21 janvier, lorsque son train spécial arrive en gare de Scheidemühl. Il prend contact avec les officiers qui composent son état-major, auxquels il donne l'impression d'être un « aveugle qui parle de couleurs » ou un novice terrorisé par Hitler. En effet, pour colmater la brèche ouverte par l'Armée rouge, il prône comme solution l'offensive et la résistance autour de places fortes. Il semble prendre progressivement conscience de ses lacunes, d'après ce que rapportent ses officiers. En mars, après une visite de Hitler sur le front, il est malade et tente de mener les opérations depuis le sanatorium où il est soigné, mais il est relevé de son commandement le 21 mars.


- Les divisions de Waffen-SS n'ont jamais toutes été réunies sous un commandement unique. Elles s'intégraient dans le dispositif de la Wehrmacht. Mais il est vrai qu'on en attendait beaucoup et qu'ils étaient considérés comme "les pompiers du front." Cela dit il est arrivé que soit constituée une armée strictement Waffen-SS, c'est notamment le cas de la branche nord de l'offensive des Ardennes.

Mais peut-être parlez-vous du rôle de Himmler et des SS strictement dit (les allgemeine SS, sauf confusion de ma part) dans les derniers affrontements à l'est, puis dans la bataille de Berlin : là il est vrai qu'ils ont joué un rôle répressif implacable.

Une anecdote : après avoir donné un ordre de retraite à sa 3e Panzerarmee, écrasée au nord de Berlin, Von Manteuffel est convoqué pour "un compte-rendu" auprès d'un colonel SS. Prudent, il se fait accompagner d'une escorte de 50 hommes, et constate qu'effectivement, il s'agissait bien de le fusiller. Il insulte le SS et lui jette que sa famille a servi dans le métier des armes depuis l'époque de Napoléon, et qu'il n'a pas de leçon à recevoir d'un vulgaire assassin. (Après quoi il conduira les restes de son armée pour aller se rendre aux Américains.)

Notez tout de même que Himmler a soigneusement évité de se laisser enfermer à Berlin, occupé qu'il était à chercher une négociation à l'ouest par l'entremise du diplomate suédois Folke Bernadotte, en échange de la vie des déportés encore dans les camps.

Une autre remarque, concernant les exécutions arbitraires : s'il est vrai que les SS se sont déchaînés à la toute fin de la guerre, ce genre d'exécution est courant à l'est, où la Feldgendarmerie, qui a la main lourde, est fréquemment chargée de "trier" des unités en retraite, le but étant de durcir la défensive. (Il faut lire le récit par Guy Sajer - dans "Le soldat oublié" - de l'accueil reçu après la catastrophique traversée du Dniepr, où officiers et soldats survivants passent devant un contrôle et un interrogatoire systématiques, où pleuvent les mesures disciplinaires. Il signale aussi, en une autre occasion, le cas d'un camarade qui n'a pas couru assez vite à l'arrivée des "Feld", alors qu'ils se servaient dans une voiture de ravitaillement tombée dans un ravin, et qu'ils retrouvent quelques heures plus tard pendu à un arbre avec une pancarte "Je suis un lâche et un pillard.")

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB