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Message Publié : 07 Mars 2017 19:08 
Pierma a écrit :
(Il faut lire le récit par Guy Sajer - dans "Le soldat oublié" - de l'accueil reçu après la catastrophique traversée du Dniepr, où officiers et soldats survivants passent devant un contrôle et un interrogatoire systématiques, où pleuvent les mesures disciplinaires. Il signale aussi, en une autre occasion, le cas d'un camarade qui n'a pas couru assez vite à l'arrivée des "Feld", alors qu'ils se servaient dans une voiture de ravitaillement tombée dans un ravin, et qu'ils retrouvent quelques heures plus tard pendu à un arbre avec une pancarte "Je suis un lâche et un pillard.")
Et pourtant ce monsieur a gardé la nostalgie de la DGM côté allemand. Il arrivait même à faire passer cette passion, de façon plus ou moins subliminale, dans ses BD de Coeur Vaillant (j'en étais lecteur à l'époque, je ne comprenais pas la forme atypique et irrationnelle qu'il donnait au casque de son chevalier du moyen-âge... elle dérivait du casque allemand). Son Goulag sous la signature Dimitri Lahache est aussi très ambivalent.

C'est compliqué, un homme, alors spéculer sur ce qui le fait comprendre ou pas le sens de l'histoire... :rool:


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Message Publié : 07 Mars 2017 22:48 
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Jean Froissart
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Les carottes étaient cuites mais l'Allemagne restait en état de se battre. Qu'on me corrige si je fais erreur, je crois savoir que l'industrie d'armement allemande a produit plus en 1944 qu'en 1940 malgré les bombardements, ce qui a été possible par l'exploitation des ressources des pays occupés, la France au premier chef. En outre, si la population allemande pouvait déplorer les soldats morts au combat, elle n'a pas subi de restrictions. Les magasins étaient approvisionnés, les services publics fonctionnaient. De la sorte, la propagande aidant, l'arrière a tenu, ce qui est important.


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Message Publié : 08 Mars 2017 5:46 
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Barbetorte a écrit :
Les carottes étaient cuites mais l'Allemagne restait en état de se battre. Qu'on me corrige si je fais erreur, je crois savoir que l'industrie d'armement allemande a produit plus en 1944 qu'en 1940 malgré les bombardements, ce qui a été possible par l'exploitation des ressources des pays occupés, la France au premier chef.

Davantage en 44 qu'en 40 c'est la moindre des choses. En 44 l'Allemagne atteint son record de production d'armement pour toutes les années de guerre - c'est le cas d'ailleurs pour tous les belligérants, mais c'est un tour de force pour l'Allemagne, qui la même année mène aussi à bien la mise à l'abri de ses usines, soit décentralisées et camouflées, soit en utilisant toutes les installation souterraines possibles, les mines désaffectées, les tunnels de chemin de fer - détournés - et jusqu'à certaines sections du métro de Berlin.

Pourtant - on le sait peu - la production allemande de chars est inférieure à la production soviétique dès 1942, et largement surpassée en 43, avant une augmentation très nette en 44. (Speer fait des miracles - le malheur veut que le ministre de l'armement du Reich soit un organisateur remarquable.)

Voici les chiffres 1943 puis 1944 pour les principaux belligérants, hors Japon, pour les chars et les avions : (Source : Philippe Masson, Une guerre totale. chap. "des armes et des armées" tableau récapitulatif p.377)

CHARS : (et canons d'assaut)
Allemagne : 12 000 puis 19 000
USA : 29 000 puis 18 000
Angleterre 7500 puis 4500
URSS 24 000 puis 29 000

AVIONS :
Allemagne 25 000 puis 40 000
USA 86 000 puis 96 000
Angleterre 26 000 puis 26 000
URSS 37 000 puis 40 000

(Ici la Luftwaffe est complètement surclassée, compte-tenu des pertes, en particulier à l'est. Sur le front ouest elle restera malgré tout active jusqu'à la fin, il suffit de lire Clostermann.)

A partir de la toute fin 44 la production d'armements allemande s'effondre, du fait de la guerre aux transports menée par l'aviation alliée : les ateliers produisent, mais l'approvisionnement des usines d'assemblage par les sous-traitants est bloqué. La Ruhr, en particulier, est complètement encagée.

Citer :
En outre, si la population allemande pouvait déplorer les soldats morts au combat, elle n'a pas subi de restrictions. Les magasins étaient approvisionnés, les services publics fonctionnaient. De la sorte, la propagande aidant, l'arrière a tenu, ce qui est important.

Elle n'a pas subi de restrictions - jusqu'à la libération de la France - mais en revanche elle a subi les bombardements. Anglais et Américains s'étaient donné pour objectif TOUTES les villes allemandes de plus de 100 000 habitants, les plus grandes zones urbaines étant d'ailleurs bombardées à plusieurs reprises. (ça commence avec Hambourg, qui subit 7 raids massifs en 10 jours, à l'été 43 - et devient la première ville allemande à étrenner le phénomène de la tempête de feu.)

Cela dit vous avez raison, l'arrière a tenu. (Il est vrai que l'augmentation des effectifs industriels repose assez peu sur les femmes allemandes, et porte plutôt sur les réquisitionnés et les déportés de toute l'Europe.)

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Message Publié : 08 Mars 2017 7:30 
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Bonjour,

Ian Kershaw s'est penché sur le sujet dans La fin, que j'ai peiné à terminer à cause de redondances et de lourdeurs stylistiques.
Les dirigeants nazis étaient selon lui condamnés à une fuite en avant après l'attentat manqué du 20 juillet 1944 contre Hitler à la suite duquel toute critique devenait dangereuse. Leur sort était donc lié à celui du Führer qui refusait d'admettre la défaite et préférait punir son peuple qui c'était montré incapable d'écraser leurs adversaires selon une vision darwiniste caractéristique du régime nazi. D'après ce que j'ai retenu du livre, Kershaw pense que la résistance allemande s'explique donc principalement par des causes structurelles. Que pensez vous de cette analyse?

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Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 08 Mars 2017 10:37 
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Grégoire de Tours
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Brisbout a écrit :
Les dirigeants nazis étaient selon lui condamnés à une fuite en avant après l'attentat manqué du 20 juillet 1944 contre Hitler à la suite duquel toute critique devenait dangereuse.

Condamnés à la fuite en avant ? à mon sens personne ne l'est jamais vraiment. C'est ce que je tentais de pointer dans mon post précédent lorsque je m'interrogeais sur la radicalisation extrême ayant prévalu parmi les principaux pontes du régime nazi, radicalisation qui répond à un "réflexe" de préservation primaire et quasi animal et est acceptée et acceptable par des esprits déshumanisés et plus trop éclairés. Lorsque ce point de non retour psychologique est atteint la critique n'est plus perçue comme potentiellement dangereuse mais concrètement létale. C'est ce qui est advenu par exemple à Rommel, qui après des entretiens avec Hitler en Juin 44 où il s'était ouvert devant Hitler de son sentiment sur la guerre dorénavant perdue, fût contraint après l'attentat de juillet à son suicide (bien que sa participation active à celui-ci ne soit démontrée).
Brisbout a écrit :
Les dirigeants nazis avaient donc sort lié à celui du Führer qui refusait d'admettre la défaite et préférait punir son peuple qui s'était montré incapable d'écraser leurs adversaires selon une vision darwiniste caractéristique du régime nazi.

Plus que darwiniste, Hitler et les dirigeants nazis convaincus avaient une conception racialiste et pyramidale de l'humanité où les aryens (germains) occupaient une place historique et les "vrais nazis" la responsabilité de purifier la race aryenne de la sous-humanité corruptrice des juifs et des hordes slaves, vision qui comportait également son corollaire géopolitique de conquête à visée de réunification de toutes les communautés de germains minoritaires et forcément accablés des contrées avoisinantes et d'acquisition par la force et à l'est de ce qui était présenté comme l'espace vital, le "Lebensraum". C'est pourquoi aussi, lorsque la réalisation et terme de ce projet idéologique ne pût plus être envisagée ni niée, échec dont Hitler fuyant ses responsabilités accablait le peuple allemand, les porteurs et encore croyants de cette vision plutôt que d'affronter la réalité d'un monde qu'ils ne concevaient pas s'employèrent à emmener au fond du gouffre, en même temps qu'eux, tous ceux qu'ils pourraient.
Brisbout a écrit :
D'après ce que j'ai retenu du livre, Kershaw pense que la résistance allemande s'explique donc principalement par des causes structurelles. Que pensez vous de cette analyse?

A quel type de structures (matérielles, mentales, politiques..?) faît-il ou faites-vous référence Brisbout ?
Bien que je crains que ce type d'explication, nous fasse beaucoup dériver du cadre et interrogations initiaux posés par Pouzet dans ce fil qui est (si j'ai bien compris ?) particulièrement celui de la résistance de l'armée allemande, non de l'Allemagne en tant que telle...

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Message Publié : 09 Mars 2017 13:29 
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Pierma a écrit :
Elviktor a écrit :
Oui encore Nebuchadnezar et Pierma, à partir disons de l'après-offensive des Ardennes début janvier 1945, côté allemand tous ceux au sein du parti, du gouvernement, du Haut-commandement militaire qui ne sont pas totalement imprégnés par la mystique nazi, ne peuvent ignorer que "les carottes sont cuites", et c'est pourquoi à partir seulement de ce moment là, il s'opère une radicalisation encore plus profonde et une épuration envers tous les éléments suspectés de tiédeur idéologique parmi l'aéropage des dignitaires et responsables et la confiscation effective de pratiquement tous les leviers du pouvoir et prise en main de la direction de la guerre par Himmler et ses SS en accord avec Hitler.

Ces affirmations appellent quelques commentaires :
- Les généraux allemands n'ont pas attendu l'échec des Ardennes pour se rendre compte que "les carottes étaient cuites" : j'ai cité plus haut l'enchaînement de catastrophes de l'été 44 (qui a conduit à l'attentat du 20 juillet contre Hitler) mais je pense qu'ils l'ont réalisé plus tôt : sur un autre fil on voit Hitler limoger Manstein début 44 au motif que "l'ère des grandes opérations sur le front russe est terminée, il ne peut plus s'agir que de défense pied à pied." En fait, tous les généraux du front de l'est le savaient depuis l'échec de Koursk en 43. Je l'ai dit, c'était des professionnels du métier de la guerre, compétents et réalistes, et qui savaient additionner 2+2.
- L'épuration des généraux et des officiers fait suite à l'attentat contre Hitler et fait tout de même 5000 victimes, en comptant les familles.

C'est pourquoi j'ai bien pris soin de préciser: "coté allemand tous ceux au sein du parti, du Gouvernement, du haut-commandement qui ne sont pas totalement imprégnés par la mystique nazie"
car cette prise de conscience de la défaite militaire certaine à venir (après Koursk nous sommes d'accord) concernait non seulement les généraux mais également les différents autres dignitaires politiques...pour autant qu'ils puissent faire face consciemment à ce constat et aient ensuite la volonté d'en affronter les implications morales et politiques qui en découlaient, en se déliant du voeu de fidélité passé envers leur Führer pour ce qui concerne la "Generalität" (ce qui pour des hommes psychologiquement corsetés par et dans leur tradition militaire était un pas conséquent à effectuer), en s'affranchissant de l'idéologie prégnante dans leur esprit pour tous les autres, et enfin en en ayant le courage d'affronter ce Pouvoir schizophrénique et inhumain qu'ils avaient eux-mêmes forgé ou laissé s'installer.
Pour ce qui est de la répression sanglante parmi les généraux d'état-major (et leur entourage) ayant suivi l'attentat de juillet 44, celle-ci a essentiellement concerné les généraux de l'état-major de l'Ersatzheer ("armée de remplacement") puisque c'est au sein de cette organisation que s'est fomenté le complot et c'est avec les moyens de cette Ersatzheer qu'il était prévu par les organisateurs de l'attentat de renverser le pouvoir en place et prendre la main sur les instances politiques et administratives de l'Etat.
Une des premières décisions de Hitler dans les jours qui ont suivi l'attentat, une fois les premiers résultats des enquêtes sur l'origine du complot portés à sa connaissance, fut d'ailleurs de nommer "son fidèle" Heinrich Himmler à la tête de cette organisation militaire séditieuse, mais j'y reviendrais...


Pierma a écrit :
- Les divisions de Waffen-SS n'ont jamais toutes été réunies sous un commandement unique. Elles s'intégraient dans le dispositif de la Wehrmacht. Mais il est vrai qu'on en attendait beaucoup et qu'ils étaient considérés comme "les pompiers du front." Cela dit il est arrivé que soit constituée une armée strictement Waffen-SS, c'est notamment le cas de la branche nord de l'offensive des Ardennes.
Mais peut-être parlez-vous du rôle de Himmler et des SS strictement dit (les allgemeine SS, sauf confusion de ma part) dans les derniers affrontements à l'est, puis dans la bataille de Berlin : là il est vrai qu'ils ont joué un rôle répressif implacable.

La Waffen-SS avait son propre Haut-Commandement mais celui-ci tout autant que les unités combattantes de la Waffen-SS, jusqu'à l'attentat de 44, étaient subordonnés aux autres Haut-Commandements de la Wehrmacht lorsque ces forces SS opéraient sur les différents fronts militaires. A partir de fin 44, cet ordonnancement des forces armées n'est plus vraiment valable, et l'on assiste comme je le faisais remarquer précédemment, non seulement à une indépendance de fait de la Waffen-SS vis-à vis de la Wehrmacht mais également à une prise en main de l'appareil SS sur les différentes instances dirigeantes et opératives du Pouvoir; que ce soit au travers de la Waffen-SS pour ce qui est de la conduite de la guerre mais également par la création fin septembre 44 de la Volksturmm (milice populaire) la nomination de ce même Himmler à sa tête et l'engagement de cette force dès octobre sur le font de l'Est, prise en main renforcée comme vous le signaliez par la désignation de Himmler afin de commander toutes les forces armées , non en Janvier 45 sur le Front Est, mais dès septembre 44 sur le Front Ouest avec pleins pouvoirs.
Cette emprise SS sur le système hitlérien et régime nazi s'est aussi concrètement opérée non au travers de l'algemeine SS, qui n'était que l'instance SS administrative générale (hors donc les unités combattantes qui relevaient de la Waffen-SS et les formations "Tête de mort" gardiennes des camps de concentration qui étaient sous responsabilité de la Totenkopfverbände), mais au travers, comme mentionné plus haut, de la nomination d'Himmler à la tête de l'Ersatzheer pour ce qui est de l'aspect militaire, mais également avec les extensions des prérogatives et pouvoirs des organisations SS tels que le RSSHA (qui contrôlait et dirigeait gestapo et autres appareils policiers et répressifs, mais également le complexe militaro-industriel comprenant par exemple l'organisation Todt, et sans parler d'autres aspects tels que l'idéologie ou la propagande...).
C'est bien ce contrôle et emprise totale du fanatisme nazi et des fanatiques SS sur quasiment le moindre levier de pouvoir et aspect de la vie allemande qui sur la fin du régime sont à même d'expliquer l'implacable répression qui s'est abattue aussi bien sur les militaires que les civils, ceci afin d'emmener l'ensemble de cette population à l'anéantissement commun et final.

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Message Publié : 09 Mars 2017 13:58 
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Pierma a écrit :
- Les divisions de Waffen-SS étaient considérées comme "les pompiers du front."

ça c'est la présentation qu'en faisait la propagande nazie afin de plus valoriser ces troupes SS auprès de la population à l'arrière (et au grand agacement du haut-commandement allemand d'ailleurs), car la réalité c'était plutôt que certaines unités de la Waffen-ss étant, tout comme d'autres de la Wehrmacht telle la Grossdeutschland , particulièrement mieux équipées et dotées en matériels et hommes que le tout venant des divisions combattantes, ce sont celles qui étaient préférentiellement utilisées par les états-majors sur les points critiques des affrontements.

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Message Publié : 10 Mars 2017 11:01 
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Jean Froissart
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Pouzet a écrit :
Parmi les explications possibles, le sens du devoir et la combattivité des soldats allemands ??

L’importance des facteurs idéologiques et la formation ne devrait faire aucun doute, sauf si l’on croit à une supériorité d’une race pure qui aurait le gêne de la combativité et du devoir.

De tous temps quelques milliers d’individus bien formés ont pu mettre à sac et soumettre des pays entiers, c’est une simple question de méthode et d’apprentissage.

Nous sommes certainement nombreux à avoir connu et côtoyé d’anciens combattants sans autre idéologie que la paix, certains avaient du mal à tuer une mouche.
Pour certains le sens du devoir se bornait au respect de la vie.

J’ai souvent entendu comparer les comportements de l’armée italienne et de l’armée allemande pendant cette période. Comparativement certains camps de détention(la qualification de camp de concentration ne semble pas appropriée) pour juifs des italiens étaient des colonies de vacances avec permission de sortie le WE, c’est une façon totalement différente d’appréhender l’humanité.

Les notions de "sens du devoir", lâcheté et courage sont à manipuler avec précaution.
Tuer des millions d'individus peut être fascinant et correspondre à un devoir.


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Message Publié : 16 Mars 2017 14:39 
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Pour revenir à la question posée.
Il y a plusieurs explications: la qualité de l'encadrement intermédiaire allemand (en gros du sergent au capitaine).
Pour résumer très schématiquement, tu te bats parce que tu ne laisses pas tomber ton voisin de tranchée.

La "toute relative" faiblesse des adversaires.
Les russes à partir de 1944(1943?) commencent à être au bout du rouleau.
Les anglo-américains parce qu'ils ont une doctrine de préservation de leurs effectifs.

Sinon, il est logique que le pic de production allemand soit en 1944, vu qu'ils passent en économie de guerre en 1943.


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Message Publié : 16 Mars 2017 20:18 
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L'Allemagne est en économie de guerre depuis déjà plusieurs années en 1944. Mais c'est une légende urbaine tenace, propagée par Albert Speer et ses admirateurs.

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Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 16 Mars 2017 21:00 
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fifi51 a écrit :
Les russes à partir de 1944(1943?) commencent à être au bout du rouleau.

A l'été 1944 ils vont infliger à la Wehrmacht sa plus colossale défaite de la guerre, au cours de l'opération Bagration, qui les voit progresser de 600 km, sur un front de 1000 km, en détruisant le groupe d'Armées Centre, ce que Guderian estimera à la destruction de 25 divisions.

Il faudra m'expliquer ce que vous entendez par "au bout du rouleau"... :rool:
ciders a écrit :
L'Allemagne est en économie de guerre depuis déjà plusieurs années en 1944. Mais c'est une légende urbaine tenace, propagée par Albert Speer et ses admirateurs.

Le débat peut tourner autour de la définition d'une "économie de guerre" - après tout, c'est seulement après la défaite de Stalingrad que Goebbels annonce le passage à la guerre totale - mais il y a au moins une certitude sur l'action de Speer :
lorsqu'il prend la place de Todt, mort dans un accident d'avion, il trouve une situation où la gestion des productions de guerre est partagée entre plusieurs administrations, éventuellement en conflit, sans que la rationalité des objectifs de production soit clairement établie.
De là, sans en faire le génie de l'organisation qu'y voient certains, on peut tout de même noter deux choses :
- les décisions concernant l'économie de guerre vont désormais dépendre d'une seule entité, son ministère de la production.
- inversement, il met en place une définition décentralisée des objectifs, estimant que les industriels sont les mieux placés pour définir eux-mêmes ce qui est atteignable et ce qui est irréaliste.

Il n'en fallait sans doute pas plus pour obtenir un bond dans la production d'armements.

En revanche il ne réussira pas à obtenir que les ouvriers de l'armement ne soient pas tous envoyés au front - en ne gardant que les plus vieux - et ce n'est pas lui qui prend la décision de rafler des travailleurs forcés partout en Europe (en France c'est le STO) et d'utiliser les déportés comme main d'oeuvre. (Cela dit il ne semble pas s'y être opposé...)

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Message Publié : 16 Mars 2017 21:04 
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Pierma a écrit :
fifi51 a écrit :
Les russes à partir de 1944(1943?) commencent à être au bout du rouleau.

A l'été 1944 ils vont infliger à la Wehrmacht sa plus colossale défaite de la guerre, au cours de l'opération Bagration, qui les voit progresser de 600 km, sur un front de 1000 km, en détruisant le groupe d'Armées Centre, ce que Guderian estimera à la destruction de 25 divisions.

Il faudra m'expliquer ce que vous entendez par "au bout du rouleau"... :rool:


C'est sans doute une allusion à l'epuisement du réservoir démographique soviétique. Le recrutement devient difficile et les soldats sont de plus en plus jeunes


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Message Publié : 16 Mars 2017 21:29 
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marc30 a écrit :
C'est sans doute une allusion à l'épuisement du réservoir démographique soviétique. Le recrutement devient difficile et les soldats sont de plus en plus jeunes

Oui, à la fin de la guerre l'Armée Rouge connaît une crise des effectifs, dues aux pertes colossales des années précédentes. (11 millions de soldats tués sur l'ensemble de la guerre ! )

Mais elle n'est pas pour autant au bout du rouleau, et la jeunesse des soldats n'est rien comparé à ce qui se passe en Allemagne, où on mettra sous l'uniforme jusqu'à des enfants de 12 ans.

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Message Publié : 16 Mars 2017 21:30 
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ciders a écrit :
L'Allemagne est en économie de guerre depuis déjà plusieurs années en 1944. Mais c'est une légende urbaine tenace, propagée par Albert Speer et ses admirateurs.


Ben non, ce n'est pas une légende. En 1943, les jeunes Malgré-nous seront effarés par le train de vie de la population allemande. Alors qu'en Alsace on se serre la ceinture depuis 1940, en Allemagne, la nourriture est abondante et très bon marché. En fait, comme les allemands ont racketté l'Europe entière, isl ne se privent de rien, et c'est aussi le cas pour pas mal d'industries, avant 1943 on est sur des critères de production d'un pays en paix. Du moins en ce qui concerne les travailleurs allemands. Pour les autres, c'est un peu différent, mais comme on les prive de trop, le rendement est déplorable...

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Message Publié : 16 Mars 2017 23:11 
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Nous parlons ici de niveau de vie, pas de niveau de la production. Niveau de vie garanti par le fait que la population civile allemande est prioritaire sur les autres populations occupées et par la nécessité bien comprise par le régime nazi de maintenir cette qualité de vie à des niveaux évitant aux Allemands de songer à toute idée séditieuse. En revanche, l'économie de guerre allemande est déjà bien active dès la fin des années 1930 et atteint la surchauffe en 1939. Les progrès ultérieurs sont liés à des mesures de réorganisation et de standardisation (toute relative) et - surtout - à un afflux de main d’œuvre et de ressources raflées dans toute l'Europe.

Pierma a écrit :
Le débat peut tourner autour de la définition d'une "économie de guerre" - après tout, c'est seulement après la défaite de Stalingrad que Goebbels annonce le passage à la guerre totale - mais il y a au moins une certitude sur l'action de Speer :
lorsqu'il prend la place de Todt, mort dans un accident d'avion, il trouve une situation où la gestion des productions de guerre est partagée entre plusieurs administrations, éventuellement en conflit, sans que la rationalité des objectifs de production soit clairement établie.
De là, sans en faire le génie de l'organisation qu'y voient certains, on peut tout de même noter deux choses :
- les décisions concernant l'économie de guerre vont désormais dépendre d'une seule entité, son ministère de la production.
- inversement, il met en place une définition décentralisée des objectifs, estimant que les industriels sont les mieux placés pour définir eux-mêmes ce qui est atteignable et ce qui est irréaliste.

Il n'en fallait sans doute pas plus pour obtenir un bond dans la production d'armements.

En revanche il ne réussira pas à obtenir que les ouvriers de l'armement ne soient pas tous envoyés au front - en ne gardant que les plus vieux - et ce n'est pas lui qui prend la décision de rafler des travailleurs forcés partout en Europe (en France c'est le STO) et d'utiliser les déportés comme main d'oeuvre. (Cela dit il ne semble pas s'y être opposé...)


Mesures de réorganisation qui ne sont pas entièrement de son fait. Speer a largement profité des efforts de réorganisation entrepris par Todt fin 1941 et une bonne part de l'augmentation de la production d'armements n'était pas de son fait mais de la Luftwaffe (dont la production était gérée par Ehrard Milch). Cela dit, il s'est avéré très à même de s'attribuer tous les leviers de commande et de claironner sa réussite, allant jusqu'à truquer les chiffres de production à la fin de la guerre.

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