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Message Publié : 19 Mars 2017 10:20 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Bonjour,

Est-ce que quelqu'un saurait si les conventions internationales liées au droit de la mer gênaient la perspective d'une "descente" de la Royal Navy sur les côtes poméraniennes ?
Je pense en particulier que le respect de la souveraineté danoise et norvégienne, dans ce cas de leurs eaux territoriales, rendait difficile une action de grande ampleur de la flotte britannique en mer Baltique. Cependant, vu que cela n'a jamais empêché (jusqu'en avril 1940) les Allemands de faire transiter leurs navires par le Kattegat et le Skagerrak jusqu'en mer du Nord, je me dis que j'exagère peut-être cet aspect du droit international.

Merci d'avance de votre aide.
Cordialement,

CEN EMB

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Message Publié : 19 Mars 2017 11:05 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Je ne sais pas si la raison qui a empêché les britanniques de faire une descente en Poméranie est bien d'ordre diplomatique. En effet il suffit de regarder une carte de la baltique pour voir que c'est une mer quasiment fermée, et que une flotte britannique engagée dedans aurait bien du mal à s'en sortir :wink:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 19 Mars 2017 11:12 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Oui, mais le rapport de forces entre la Royal Navy et la Kriegsmarine est tellement en défaveur de cette dernière que je vois mal comment elle aurait pu s'y opposer - surtout qu'elle est divisée entre ses deux bases navales de Wilhelshaven (mer du Nord) et de Kiel (mer Baltique), certes reliées par le canal de Kiel mais qui rend le transfert de l'une à l'autre malaisé et lent.

Ma question est bel et bien de savoir s'il y a des arguments diplomatiques ou pas. Les arguments militaires me sont connus ;)

CEN EMB

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Message Publié : 19 Mars 2017 11:56 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Et la luftwaffe ? Vous croyez qu'elle serait restée spectatrice ? Surtout qu'en Baltique , la royal Navy n'aurait pu compter sur aucune aide. Entre les neutres, Suède et Danemark, les semi-hostiles, URSS et les complètement hostiles Allemagne Nazie ....

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 19 Mars 2017 13:02 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Elgor, j'en conviens. Mais ce n'est pas ma question. Y a-t-il, ou n'y a-t-il pas, une limitation d'ordre diplomatique (nombre de bateaux en transit autorisés, eaux internationales limitées à un étroit chenal facile à "boucher" avec des mines ou des sous-marins en embuscade, etc.) à ce que la Royal Navy ne s'aventure en mer Baltique ?

Dans un contexte similaire mais avec une flotte bien plus puissante, en 1914, l'Allemagne avait mis sur pied une "Nordarmee" (limitée à deux corps de réserve ou de Landwehr, certes) destinée à s'opposer à une descente britannique sur ses côtes. Pourquoi n'aurait-elle pas prévu cette situation en 1939, alors que la Kriegsmarine aurait été bien en peine de s'y opposer ?

CEN EMB

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Message Publié : 19 Mars 2017 15:04 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Pourquoi la Poméranie ? Pourquoi pas le Schleswig (cote ouest) ou la Frise ? Cela évitait le passage par les détroits danois que l'on peut verrouiller. D'ailleurs , au sein de l'OTAN existait ( existe-t-il encore ? ) un commandement spécialisé COMBALTAP : commandement des approches de la Baltique.

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Message Publié : 19 Mars 2017 16:59 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Ma question, dans une optique de prise en compte des éléments généraux de la stratégie allemande en septembre 1939, est bien de savoir si la Royal Navy était en capacité d'attaquer dans la Baltique. Si elle ne l'a pas fait, je veux savoir si c'était par choix ou incapacité, en raison de limitations tellement contraignantes (notamment diplomatiques) qu'elle en a été dissuadée.

Bien entendu que le littoral frison était sous la menace d'une descente britannique. Mais là aucun argument diplomatique ne tient pour expliquer qu'il n'a pas été attaqué. Ma question est de savoir si l'accès aux détroits danois (Kattegat et Skagerrak) était une limitation dans la stratégie britannique (et allemande) ou non.

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Message Publié : 20 Mars 2017 7:49 
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Localisation : Région Parisienne
Une fois le Danemark et la Norvège occupés, la question est purement rhétorique. Avant avril 1940, il y eut cependant une violation de l'espace maritime norvégien avec l'affaire de l'Altmark qui fut arraisonné par les Britanniques.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Mars 2017 9:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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CEN_EMB a écrit :
Ma question, dans une optique de prise en compte des éléments généraux de la stratégie allemande en septembre 1939, est bien de savoir si la Royal Navy était en capacité d'attaquer dans la Baltique. Si elle ne l'a pas fait, je veux savoir si c'était par choix ou incapacité, en raison de limitations tellement contraignantes (notamment diplomatiques) qu'elle en a été dissuadée.

Bien entendu que le littoral frison était sous la menace d'une descente britannique. Mais là aucun argument diplomatique ne tient pour expliquer qu'il n'a pas été attaqué. Ma question est de savoir si l'accès aux détroits danois (Kattegat et Skagerrak) était une limitation dans la stratégie britannique (et allemande) ou non.

CEN EMB


le passage par les détroits danois me semble imposer un passage par les eaux territoriales danoises ou suédoises.Ce que les alliés auraient pu légalement qualifier d'acte de belligérance contre eux de la part des danois et/ou suédois !

Mais n'existe-t-il pas un canal de Kiel qui avait justement été construit par l'empire pour permettre à la flotte prussienne/allemande de passer d'une mer à l'autre ? ce canal n'avait il pas été calibré pour des navires de guerre de grande taille ?


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Message Publié : 20 Mars 2017 11:23 
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Localisation : Région Parisienne
Il semble que la convention de Copenhague de 1857 fit des détroits des eaux internationales. Je vais essayer de trouver le texte de celle-ci.

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Message Publié : 20 Mars 2017 11:32 
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Localisation : Région Parisienne
C'est page 307, mais il n'est pas fait mention de marines de guerre, c'est plus un traité de libre passage.

https://books.google.fr/books?id=V6PfLP ... 57&f=false

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Message Publié : 20 Mars 2017 13:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Il me semble très probable que les Danois auraient demandé aux Anglais de s'abstenir de peur des représailles allemandes.


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Message Publié : 20 Mars 2017 23:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pour l'aspect législatif (Wiki) "La Convention de Copenhague de 1857 abolit les péages et fit des détroits danois des eaux internationales ouvertes à tout navire militaire ou commercial."
Pour l'aspect militaire, les détroits sont un piège à rat dont on ne peut se sortir (haut fonds, étroitesse des passages - donc impossibilité de manœuvre), le tout à quelques minutes de vol de l'Allemagne... Les Allemands feront eux même l'expérience du combat en eau resserrée en Norvège avec le bilan qu'on connait.


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Message Publié : 08 Avr 2017 20:30 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
A compter de septembre 1939 (la date est imprécise, peut-être après, mais en tout cas dans le sillage du retour de Churchill à l'amirauté), les Britanniques planifient l'opération "Catherine", qui est justement "un passage forcé dans la Baltique". Les moyens alloués sont importants : trois cuirassés de classe "Revenge", un porte-avions, cinq croiseurs, deux flottilles de destroyers, plusieurs sous-marins et les navires auxiliaires et de soutien nécessaires pour une telle opération.
L'utilisation des bases navales suédoises était considérée comme un prérequis et acquise.

Churchill, initiateur enthousiaste de ce projet, finit par prendre conscience que les Soviétiques ne se désalignerait pas du Reich, et que les ports suédois seraient inaccessibles à la flotte britannique. Sans cela, l'opération était clairement vouée à l'échec.
Il prépara donc l'entrée dans la Baltique d'une force sous-marine conséquente. Mais ce plan avorta avec la fin de la Guerre d'Hiver en mars 1940.

Comme quoi, ce n'était pas si stupide de penser qu'un tel plan avait été anticipé.

CEN EMB

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Message Publié : 08 Avr 2017 20:40 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Quelques précisions sur le dispositif défensif passif allemand dans le Kattegat :
- trois grands champs de mines sont déployés entre l'île danoise de Mön et la ville suédoise de Trelleborg. Ils ont pour noms de code "Undine I", "Undine II" et "Undine III" et comptent quelques 600 mines ;
- un champ de mines plus réduit (136 mines tout de même), "grosser Bär", barre le débouché sud du détroit entre les îles danoises de Langeland et de Lolland ;
- ce dispositif est complété par a) des champs de mines anti-sous-marine en complément de "grosser Bär" ("Jade 1", "Jade 2", "Jade 3" et "Jade 4") ; b) des filets anti-sous-marin au sud de l'île danoise de Falster, jusqu'à la côte allemande.

Les champs de mines sont en place dès le 6 septembre 1939. Toute entrée en force des Britanniques dans ce contexte s'y serait heurtée, nécessitant un dragage méticuleux sous les raids aériens que la Luftwaffe n'aurait pas manqué de mener face à une force détectée dans le Kattegat.

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