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 Sujet du message : Aéronavale allemande
Message Publié : 19 Mars 2017 10:38 
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Bonjour,

Vu que le porte-avions "Graf Zeppelin" a été lancé en 1938, la constitution d'un groupe aérien embarqué constitué de Ju 87 "Stuka" et de Bf 109 destiné à opérer à son bord a été initiée et poussée assez avant, mais a été interrompue en 1940 ou 1941 lorsque les travaux sur le navire ont été suspendus.
Est-ce que quelqu'un a une source sur le sujet, en français ou en anglais ?

Je ne cherche rien de très exhaustif, un article de magazine spécialisé pourrait suffire : quelques dates, quelques chiffres, le degré d'avancement et d'instruction des pilotes de ce groupe, l'adaptation technique des avions à leur rôle particulier (en particulier le dispositif permettant l'appontage ou le catapultage), un bref rappel de la querelle sur le sujet de la compétence entre la Luftwaffe et la Kriegsmarine.

Merci d'avance.
Cordialement,

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 19 Mars 2017 10:51 
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Philippe de Commines
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D'après "Une histoire de la marine de guerre française" de Rémi Monaque et que je recommande vivement, les grandes puissances océaniques (Grande-Betagne, Etats-Unis, Japon) et la France optèrent dans l'entre deux guerres pour une aéronavale sous la tutelle de la marine et non pas de l'Air Force, alors que l'Italie et l'Allemagne, "qui n'en voulurent pas, limitèrent de façon significative l'efficacité de leurs marines" (page 392).
C'est tout ce que je peux vous dire....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 19 Mars 2017 10:59 
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Pour l'allemagne ce fut simple. Construire le porte avion n'a pas été le plus difficile. C'est la doctrine d'emploi qui a péché. Goering avait décrété, "tout ce qui vole est à moi !". Donc pour lui l'aéronavale dépendait de lui et exclusivement de lui. Ce qui est une ineptie quand on sait la particularité de ce corps, tant au niveau matériel, qu'au niveau entrainement

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 19 Mars 2017 11:14 
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Si bien sûr mon message peut inciter à une discussion sur le sujet de l'aéronavale allemande, je précise bien qu'il est une demande de sources sur le sujet, ou en tout cas d'éléments chiffrés et/ou datés.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 20 Mars 2017 7:53 
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http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... ppelin.htm

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 20 Mars 2017 17:31 
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Philippe de Commines
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La question du groupe aérien du Graf Zeppelin est évoquée dès mai 1934. Un rapport est émis et remanié en 1936 à la suite de la visite d'une commission au Japon en 1935. Un avion multi-rôle (torpillage recco) est mis à l'étude en 1936 (Ar195 ou Fi167 - deux biplans métalliques capables en outre de bombardement en semi piqué). Douze Fi167 sont commandés mais ne seront livrés que début 1940 (priorité donné à l'aviation terrestre). Il semble que ces Fi167 seront remis à la "sauce terrestre" et finiront en Croatie à la fin de la guerre.
Pour les chasseurs, c'est d'abord Arado qui propose le 197. Les trois prototypes réalisés ne serviront qu'à l'entraînement. Finalement, c'est le Bf109 qui est retenu dans sa version navalisée (T) - BF109 E sont l'envergure passe de 9.9m à 11.08m équipé d'une crosse d'appontage, de points de catapultage et d'un fuselage renforcé. Soixante dix exemplaires auraient été commandés dont sept fabriqués. Les 63 autres étant remis à la "sauce terrestre". Ils sont à nouveau navalisés en 1941 lorsque Hitler ordonne la reprise des travaux sur le Graf.
Finalement, le Ju87 sera envisagé en deux versions: une à voilure fixe et crosse d'appontage, une totalement navalisée (aîles repliables?) - deux prototypes fabriqués et cinq appareils de pré-série qui se retrouvent en 1944 intégrés au I./SG 103 (à Metz).
Les essais d'appontage et de catapultage sont aussi conduits avec des Ar196, des Avia B-534 et des He50. La seule unité constituée fût le Trägergruppe I./186 sur ordre du Reichsminister der Luftfahrt (juillet 1937). L'unité (à trois escadrilles) voit le jour le 01/08/38 et est dissoute le 22/10/38!
Le 01/11/38, le II./186 est créé, mais sans état-major. Il est constitué de la 4./186 (stuka) et de la 6./186 (chasse). Le 06/02/39 est décidé la création des structures des unités:
Stab Trägergeschwader 186
Träger Stuka Staffel I./186
Träger Stuka Staffel II./186
Träger Stuka Staffel III./186
Träger JagdStaffel V./186
Entre parenthèse, plus d'avion torpilleur (ils ne sont pas au point).
Les escadrilles serviront en Pologne puis reviennent à Kiel.
En 1939, une restructuration groupe les Stuka dans la I./186 et les chasseurs dans la II./186. Les deux unités prennent part à la campagne à l'ouest. Par la suite, le I./186 deviendra le III./StG I et le II./186 devient le III./JG 77.
Mes notes proviennent pour la plupart d'un "Navire et Histoire" de 2005 et de Brezet


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 20 Mars 2017 17:49 
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Philippe de Commines
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Elgor a écrit :
Pour l'allemagne ce fut simple. Construire le porte avion n'a pas été le plus difficile. C'est la doctrine d'emploi qui a péché. Goering avait décrété, "tout ce qui vole est à moi !". Donc pour lui l'aéronavale dépendait de lui et exclusivement de lui. Ce qui est une ineptie quand on sait la particularité de ce corps, tant au niveau matériel, qu'au niveau entrainement

Un petit bémol quand même, construire et mettre en œuvre un PA est loin d'être simple, surtout pour un pays ne disposant d'aucune expérience en la matière. Aujourd'hui par exemple, seuls les USA et la France (et dans une moindre mesure le Brésil) maîtrisent les technologies de catapultage et leur environnement. A l'époque, l'Allemagne n'a rigoureusement aucune expérience de l'aviation embarquée et de sa mise en œuvre.


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 20 Mars 2017 19:24 
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Philippe de Commines
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Je confirme que le Ju87 C1 est bien à aîles repliables.
Pour ce qui est du navire lui-même, les documents dont je dispose donnent un navire de 31000 tonnes aux essais et 33500 tonnes à pleine charge mais une aviation embarquée de seulement 40 appareils. Pour comparaison l'"Ark Royal" de la RN, entré en service en 1938 déplace 28000 tonnes à pleine charge mais a une capacité de 60 à 70 appareils (avec un blindage et une vitesse équivalents). Où l'on voit l'importance de l'expérience dans la construction de ce genre de navire (les Américains et les Japonais iront vers des bâtiments portant le maximum d'avions mais au détriment de la protection - ce qui s'avèrera d'ailleurs parfaitement justifié). Autre particularité du "Graf", il doit être armé de 16 x 15 cm (2x8) en casemate alors que les autres nations ont déjà fait l'impasse sur les gros calibres sur ce genre de navire (à la fin des années 30, les Américains ont encore du 203 sur les Lexington, Sara et autres Enterprise mais les débarqueront rapidement).


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 23 Mars 2017 10:45 
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Merci pour ces précieux éléments.

Cordialement,

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 23 Mars 2017 12:00 
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Philippe de Commines
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J'ai retrouvé une série d'articles assez complets sur les croiseurs légers, vous êtes toujours intéressé?


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 23 Mars 2017 15:59 
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Pierre de L'Estoile
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cush a écrit :
Un petit bémol quand même, construire et mettre en œuvre un PA est loin d'être simple, surtout pour un pays ne disposant d'aucune expérience en la matière. Aujourd'hui par exemple, seuls les USA et la France (et dans une moindre mesure le Brésil) maîtrisent les technologies de catapultage et leur environnement. A l'époque, l'Allemagne n'a rigoureusement aucune expérience de l'aviation embarquée et de sa mise en œuvre.


C'est vrai mais l'aviation embarquée n'est elle pas une spécialité relativement récente ? ce qui conduit à relativiser un peu l'avance des marines japonaises et alliées !


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 23 Mars 2017 17:22 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
C'est vrai mais l'aviation embarquée n'est elle pas une spécialité relativement récente ? ce qui conduit à relativiser un peu l'avance des marines japonaises et alliées !


C'est vrai, l'aviation embarquée date de la première guerre mondiale (Ark Royal - porte-hydravions - 1914 et Argus - premier porte-avions 1918) mais les Anglais, Américains et Japonais ont pu, pendant 25 ans, explorer tous les aspects techniques de la problématique posée par cette nouvelle arme. Des problèmes aussi triviaux que le parcage des avions, leur entretien en mer, leur approvisionnement ont été vus, revus, corrigés pour atteindre une certaine efficacité. Ce genre d'expérience ne s'acquiert pas en deux ou trois ans. Il ne suffit pas de disposer d'un navire, encore faut-il qu'il soit bien conçu et propre à mener sa mission. Dans le cas du Graf Zeppelin, il n'aurait sans doute pas été une unité très réussie pour plusieurs raisons, la première étant sa capacité d'emport inférieure de 50% à celle des unités britanniques de la même époque, et même de presque moitié à celle des unités japonaises ou américaines (pour info, la maîtrise des Américains est telle que lorsqu'ils décident en 1942 de convertir des coques de croiseurs légers en porte avions légers, ils y logeront une quarantaine d'avions - soit la même capacité que le Zeppelin - alors que ces porte avions ne déplacent que 13000 tonnes à pleine charge). Les catapultes ont été mises au point en 1937 mais testées à terre seulement (et pour cause!) et ce genre d'instrument est pour le moins complexe. L'armement du Zeppelin est lui aussi la preuve d'une vision faussée de l'arme aéronavale: seize pièce de 15cm pour objectifs marins et qui plus est en casemates doubles! Sur tous ces points les marines alliées et japonaises ont une avance considérable.


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 23 Mars 2017 17:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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je remercie cush de sa réponse précise et rapide.

Autre question : un porte-avions, n'est ce pas trop ou trop peu ? vu les contraintes d'entretien même en temps de guerre n'aurait il pas fallu en avoir par exemple trois pour en tenir deux en permanence opérationnelle ?


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 23 Mars 2017 17:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Opérationnels pour quelle utilité ?

L'Allemagne n'avait guère de possibilités d'utiliser son ou ses porte-avions en fin de compte. En admettant qu'ils aient pu franchir sans encombres les détroits danois, ils se seraient retrouvés en mer du Nord puis en Manche, à portée des avions et des navires britanniques. Chaque sortie de l'un d'entre eux aurait été suivie avec la plus grande attention par ULTRA et par les unités de reconnaissance alliées. Impossible pour eux de relâcher dans un port français (à condition que Brest ou Saint-Nazaire aient été outillés pour les accueillir) sans attirer des forces aériennes considérables (voire un raid de commandos). De plus, la Kriegsmarine aurait du mobiliser une bonne partie de son potentiel pour couvrir un navire de ce type, potentiel déjà bien réduit par les pertes de 1939 et de 1940, pour en définitive protéger un navire inférieur à ses équivalents et à peine une quarantaine d'appareils dont il n'est pas sur qu'ils se soient révélés efficaces en conditions réelles.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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 Sujet du message : Re: Aéronavale allemande
Message Publié : 23 Mars 2017 18:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1852
ciders a écrit :
Opérationnels pour quelle utilité ?

L'Allemagne n'avait guère de possibilités d'utiliser son ou ses porte-avions en fin de compte. En admettant qu'ils aient pu franchir sans encombres les détroits danois, ils se seraient retrouvés en mer du Nord puis en Manche, à portée des avions et des navires britanniques. Chaque sortie de l'un d'entre eux aurait été suivie avec la plus grande attention par ULTRA et par les unités de reconnaissance alliées. Impossible pour eux de relâcher dans un port français (à condition que Brest ou Saint-Nazaire aient été outillés pour les accueillir) sans attirer des forces aériennes considérables (voire un raid de commandos). De plus, la Kriegsmarine aurait du mobiliser une bonne partie de son potentiel pour couvrir un navire de ce type, potentiel déjà bien réduit par les pertes de 1939 et de 1940, pour en définitive protéger un navire inférieur à ses équivalents et à peine une quarantaine d'appareils dont il n'est pas sur qu'ils se soient révélés efficaces en conditions réelles.


Ils n'auraient sans doute pas poussé le culot jusqu'à passer en Manche... Pour le reste, vous avez raison mais on peut imaginer la sortie du Bismarck avec le Zeppelin et sans doute les Britanniques auraient ils eu alors encore plus de difficulté à couler les deux navires. Mais fondamentalement, ça ne changeait pas l'histoire.
Deux remarques: les Scharnhorst, Gneisenau et Prinz Eugen ont relâche à Brest pendant une longue période et aucun raid de la RAF n'a réussi à les mettre hors de combat (et ils sont revenus en Allemagne par la Manche!).
Deuxième point, quand bien même le Graf aurait été opérationnel, il manquait tout le train d'escadre propre à ce genre de navire. Il n'aurait donc pu tenir la mer que quelques semaines avant de devoir retourner au port...


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