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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 12:35 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
on pourrait parler de 4 cas d'individus.

On ne peut faire rentrer Albert Speer dans aucune de vos catégories. Certaines personnes, et non des moindres (notamment Willy Brandt), ont pourtant pris sa défense. La question se pose donc de savoir s'il peut ou non rentrer dans la catégorie des "bons nazis" ou du moins des nazis auxquels on peut trouver des circonstances atténuantes.


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 12:51 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
on pourrait parler de 4 cas d'individus.

On ne peut faire rentrer Albert Speer dans aucune de vos catégories. Certaines personnes, et non des moindres (notamment Willy Brandt), ont pourtant pris sa défense. La question se pose donc de savoir s'il peut ou non rentrer dans la catégorie des "bons nazis" ou du moins des nazis auxquels on peut trouver des circonstances atténuantes.


Pour Speer, je suis plus mitigé. Il a passé des années, après sa libération, à lisser son personnage et son rôle effectif. En fait, je pense qu'il rejoint la masse, ceux qui regardèrent ailleurs quand ils voyaient quelque chose de déplaisant.

Il y a un épisode qui éclaire tout cela. Un jour Traudl Junge éclata en sanglot à Munich en pleine rue. On venait de lui montrer cela :

Image

Elle s'est expliquée, elle avait le même age que Sophie Scholl. Elle était dans l'entourage du Führer et elle n'avais pas été capable de discerner ce que cette jeune fille, cette jeune provinciale, avait vu et compris. Ces personnes ont consciemment ou non occulté ce qui était déplaisant à voir. Un Malgré-nous qui s'était retrouvé en formation avec des jeunes allemands (donc anciens membres des jeunesses hitlérienne) a raconté que lors d'un transit en ville (entre sa caserne et la gare), il avait vu des juifs obligés de nettoyer la place centrale devant la guerre sous les quolibets. Il avait posé la question à un de ses camarades allemands (avec lequel il était très proche) si considérait que cela était moral et il a vu son camarade blêmir et prendre conscience de la scène. Puis bafouiller que ce n'était effectivement pas moral

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 13:01 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
on pourrait parler de 4 cas d'individus.

On ne peut faire rentrer Albert Speer dans aucune de vos catégories. Certaines personnes, et non des moindres (notamment Willy Brandt), ont pourtant pris sa défense. La question se pose donc de savoir s'il peut ou non rentrer dans la catégorie des "bons nazis" ou du moins des nazis auxquels on peut trouver des circonstances atténuantes.


Pour Speer, je suis plus mitigé. Il a passé des années, après sa libération, à lisser son personnage et son rôle effectif. En fait, je pense qu'il rejoint la masse, ceux qui regardèrent ailleurs quand ils voyaient quelque chose de déplaisant.

Il y a un épisode qui éclaire tout cela. Un jour Traudl Junge éclata en sanglot à Munich en pleine rue. On venait de lui montrer cela :

Image

Elle s'est expliquée, elle avait le même age que Sophie Scholl. Elle était dans l'entourage du Führer et elle n'avais pas été capable de discerner ce que cette jeune fille, cette jeune provinciale, avait vu et compris. Ces personnes ont consciemment ou non occulté ce qui était déplaisant à voir. Un Malgré-nous qui s'était retrouvé en formation avec des jeunes allemands (donc anciens membres des jeunesses hitlérienne) a raconté que lors d'un transit en ville (entre sa caserne et la gare), il avait vu des juifs obligés de nettoyer la place centrale devant la guerre sous les quolibets. Il avait posé la question à un de ses camarades allemands (avec lequel il était très proche) si considérait que cela était moral et il a vu son camarade blêmir et prendre conscience de la scène. Puis bafouiller que ce n'était effectivement pas moral


Je vais peut-être passer pour un béotien, mais que représente cette photographie ?


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 13:10 
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Narduccio a écrit :
Pour Speer, je suis plus mitigé. Il a passé des années, après sa libération, à lisser son personnage et son rôle effectif. En fait, je pense qu'il rejoint la masse, ceux qui regardèrent ailleurs quand ils voyaient quelque chose de déplaisant.


Selon moi, c'est d'abord une ambition personnelle, le désir de "vouloir compter" qui le motive dans son adhésion au parti nazi, plus qu'un "simple" suivisme. Ensuite, il y a vraisemblablement une conjonction de vues entre Speer et cette envie avec les visions d'Hitler sur une architecture grandiose, symbole de la "nouvelle Allemagne".


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 14:12 
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Elzevir a écrit :
Je vais peut-être passer pour un béotien, mais que représente cette photographie ?


C'est le "monument" commémoratif de l'action de Hans et Sophie Scholl devant l'université. Ce serait l'endroit exact où ils ont jeté leurs tracs lorsqu'ils furent interceptés par le concierge de leur université. Et donc, le lieu de leur arrestation.

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 15:03 
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Jean R a écrit :
ThierryM a écrit :
Parler de courage n'a strictement aucun sens sur internet.
C'était juste une boutade. Je voyais des gens qui, à 4 contre 1, semblaient infoutus de dire franchement ce qu'ils pensaient, joli exemple de lâcheté, non ? Et comme je suis un mal embouché parano qui cherche facilement la petite bête... :rool: :mrgreen:

Cela dit, je pense que si, ça a du sens, mais autre débat.


Vous avez mal lu, on savait très bien ce que l'on pense. Mais, puisque vous aimez qu'on mette les points sur les i. De bons nazis ? Si bon désigne des gens qui ont fait preuve de bonté, c'est antinomique. On ne peut pas être nazi et bon. Poser la question, au mieux, c'est faire œuvre de naïveté, a moins que vous ne soyez un négationniste qui a décidé de faire son comming out ...
Bien entendu, on peut lire la question différemment (l'autre sens de bon) et donc que vous demandez s'il y a eu des gens pour être des nazis 100% nazis (comme on parle de bons patriotes, ou de bons chrétiens, ...). Là, une boutade consisterait à dire que le seul bon nazi fut Adolf Hitler, simplement parce que c'était lui l'autorité suprême et donc lui qui décidait de ce qui était nazi ou pas... Et parfois, il a montré que la définition d'un "bon nazi" était à géométrie variable et dépendante de son bon vouloir

Bon, une fois qu'on a lu le texte entier de votre question :
Jean R a écrit :
Bonjour,
C'est une discussion sans rapport qui m'inspire ce sujet. Je vois par exemple :
Otto Rahn était un doux dingue incapable de faire du mal à une mouche. Il n'en a pas moins accepté l'uniforme SS, Himmler s'étant absurdement entiché de lui, pour améliorer son ordinaire (voir sa bio chez Bernadac).
Hans et Sophie Scholl, et bien d'autres opposants au nazisme, étaient des nazis sincères sans aucune malignité avant de comprendre.
Je pense qu'on peut en trouver d'autres (bien sûr, on peut ergoter sur le sens de "bon").

On comprend que vous cherchez à savoir s'il y a eu des allemands adhérant au NSDAP et qui ne se seraient pas comportés comme on l'atteindrait de nazis...

Manque de chance, pour vous, votre second choix (Hans et Sophie Scholl) montrent que vous ne connaissez pas grand chose à la réalité de l'époque. Ou alors, si vous connaisses, vous en avez une image caricaturale.

Pour l'instant, on a peu parlé de votre premier choix. Vous parlez de "doux dingue", je dirais que c'est quelqu'un qui a cru à la réalité de ses chimères. Vous dites qu'il n'aurait pas fait de mal à une mouche, mais d'autres s'en sont chargés pour lui. Fut-il un "bon" nazi ? J'en sais rien, il n'a sauvé personne, il n'a pas dénoncé le nazisme. Si j'avais voulu lancer un sujet tel que celui-ci, j'aurais choisi d'autres personnes. On vous a cité des gens qui pourraient rentrer dans votre type de "bon" nazi. De personne membre du NSDAP et qui a œuvré contre la politique nazie. Mais, le comportement de ces personnes montrent qu'en fait ils n'étaient pas nazis et qu'ils avaient adhéré au NSDAP pour des raisons qui leur sont propres. Parfois par simple intérêt comme Oskar Schindler qui avait compris qu'il ferait plus sûrement des affaires s'il adhérait au parti que s'il n'y adhérait pas.

Donc, ensuite, il faudrait définir qui est vraiment nazi. Car, il y a eu des SS actifs qui n'étaient pas adhérents au NSDAP. Bref, des nazis, non-nazis, si on retient comme condition pour être nazi qu'il faut être adhérent du NSDAP... Contrairement à Oskar Schnidler qui serait alors un nazi antinazi ... :rool:

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 26 Mars 2017 10:05 
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Salluste
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Pour commencer félicitation à Narduccio pour avoir réussi à conserver ce sujet dans les rails et apporté des éléments intéressants malgré les mauvaises (l’absence) définitions d'origine.

Je voulais ajouter un élément sur les adhésions de "bonnes gens".
Il ne faut pas oublier que depuis le début des années 20 le fascisme est vue comme une option politique honorable ou au moins digne de discussion. Aujourd'hui on dirait dédiabolisée.
Des idées comme "il faut suivre un chef éclairé" - comme pendant la grande guerre - "nous permet d'éviter de nous perdre dans les discussions parlementaires" étaient facilement acceptables. L'Italie de Mussolini pouvait être présentée dans certain média d'époque comme un succès.
Donc il n'est pas étonnant que ces réponses simples à des problèmes complexes aient pu séduire de bonne foi un nombre conséquent d'allemands au début des années 30. Ils seront ensuite piégés par ce système.

Inutile de leur jeter la pierre, accepter des réponses simplistes est un biais cognitif toujours répandu : on peut imaginer que dans 50 ans des historiens (amateurs) se demandent : "étaient-ils stupides ou naïf de croire que la réponse à tout leur problème réside dans une croissance économique infinie" (ce n'est qu'un exemple possible d'idée largement acceptée - inutile de répondre sur ce point qui serait largement hors- charte)

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 26 Mars 2017 10:54 
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Vous avez raisons YetAnotherYves, au sortir de la guerre nait ce concept qu'un bon chef pourra nous sortir de tous les mauvais pas. Je ne sais pas si un historien s'est penché sur la question, mais je pense que la naissance de ce concept s'est fait dans les tranchées où il y avait une adhésion forte au chef de proximité qui partageait le quotidien de ses hommes (enfin, quand il était "bon", il y a une vieille discussion sur le meurtre d'officiers et de sous-officiers par leurs hommes).

Cette adhésion envers le Führer, ce qui veut dire le chef, était si forte qu'à plusieurs périodes, des allemands ont écrit à Hitler pour lui signaler les mauvais comportements de certains de ses subordonnés qui expulsaient de "bons" juifs. Ceux-là pensaient qu'Hitler n'était pas à l'origine de certaines choses, mais que c'étaient les subordonnés qui avaient mal compris les ordres de leur chef ou qui les interprétaient mal.

Il se trouve que certains des rédacteurs de ses lettres étaient encartés au NSDAP. Peut-on dire qu'ils furent des "bons" nazis. Nazis, ils l'étaient, puisqu'ils étaient membres du NSDAP. Mais en même temps, ils ont envoyé des lettres à Hitler pour dire que le vieux juif qui vivait en face de chez eux était une bonne personne et ne méritait pas le sort qu'on lui faisait

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 27 Mars 2017 13:33 
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Jean Mabillon
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Pour Hans Scholl, j'ai le souvenir vague d'une sympathie de jeunesse pour les idéaux nationaux-socialistes, adhésion qui aurait disparu seulement après avoir entendu les récits des crimes commis en Ukraine. ce serait à vérifier. Je n'ai pas le temps de le faire.


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 27 Mars 2017 16:07 
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Pierre de L'Estoile
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Si j'en crois la fiche allemande wiki d'Hans Scholl peut être quitte de ses activités dans les jeunesses hitlériennes à partir de 1938.
le doc de ref en lien : http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... 130414.pdf

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 28 Mars 2017 7:19 
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Grégoire de Tours
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Isidore a écrit :
Si j'en crois la fiche allemande wiki d'Hans Scholl peut être quitte de ses activités dans les jeunesses hitlériennes à partir de 1938.
le doc de ref en lien : http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... 130414.pdf


Je ne connais pas le sujet mais je signale que wiki est contradictoire sur ce point


Même s'il a dû intégrer le mouvement des jeunesses hitlériennes, il reste très éloigné de l'idéologie nazie dominante, ayant été influencé par la jeunesse associative (Bündische Jugend) et les conseils de son père. Fin 1937, la Gestapo l’arrête et l'emprisonne durant plusieurs semaines.

Inge Scholl, dans son livre La rose blanche rapporte des éléments qui sont en contradiction avec ce qui est indiqué ci-dessus : Hans et Sophie sont entrés, enthousiastes, dans les Hitler-Jugend, contre l'avis de leur père qui « était au contraire, très hostile, et nous disait parfois : ne les croyez pas. Ce sont des brigands sans foi ni loi. »[1]

Hans est emprisonné, quelques années plus tard car, ayant quitté les Hitler-Jugend, très déçu, il fait partie des Jugendschaft, depuis longtemps interdites par les régimes nazis[2]

Elle indique ensuite l'éveil de la conscience qui se produit chez Hans, en particulier à la lecture, en 1942, des sermons de Mgr von Galen, évêque anti-nazi de Münster. Chrétien, il est comme sa sœur profondément croyant[3].


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 28 Mars 2017 9:18 
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Pierre de L'Estoile
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https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Scholl (la page germanophone est bien plus riche et c'est sur elle que je m'appuie). Le texte de référence est issu d'un cours d'Ulrich Herrmann dont voici la fiche de l'Université de Tubingen : http://medienfakten.de/uherrmann/

In der Folge wandten sich die Geschwister Scholl vom Nationalsozialismus ab. "Ce après quoi les jumeaux Scholl se détourne du National Socialisme - Traduction maison".

Enfin le groupe HJ qu'ils ont rejoint était dirigé par membre des anciennes organisations de jeunesse (Jugendschaft) qui n'étaient pas nazies. Et après la révocation de ce chef "hétérodoxe", les frères et sœurs Scholl vont prendre la tête d'un petit groupe fidèle à et ancien chef à l'intérieur de la section HJ ce qui les conduira même à faire un peu de prison en 1937. (traduction maison et résumé sur cette base).

De vrais bons nazis... Soupirs. EnÔrmes soupirs.

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 21 Fév 2021 18:58 
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Le 22 février, j'ai toujours une pensée pour Sophie, Hans Scholl et Christoph Probst.

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