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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 9:53 
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Salluste
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Jean R a écrit :
Le courage est décidément rare sur PH.

Telle que vous avez formulé votre question, on peut lui donner une interprétation autre que celle que vous avez voulu lui donner.
La formule "bon nazi" peut en effet prêter à confusion comme je l'ai déjà indiqué en mentionnant le cas de Schindler.
Le problème porte sur la signification du fait d'être nazi. S'agit-il d'une simple adhésion au parti ou aux jeunesses hitlériennes, sans adhésion à l'idéologie, ou s'agit-il d'une adhésion à l'idéologie avec tout ce qu'elle comporte de haine et d'antisémitisme ?


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 11:26 
Elgor a écrit :
On peut dire Jean R que vous êtes un cas >:)
Je n'en doute pas, mais alors à moins que ce soit du deuxième degré j'aimerais bien savoir ce qu'on me cherche. :rool:


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 11:40 
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Salluste
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Jean R a écrit :
Je n'en doute pas, mais alors à moins que ce soit du deuxième degré j'aimerais bien savoir ce qu'on me cherche. :rool:

Il me semble que vous pouvez trouver une explication dans ce que j'ai écrit.
Votre question était sans doute : "Y a-t-il des braves gens qui ont pu se laisser séduire en toute bonne foi par le nazisme et rester malgré tout de braves gens ?"
Mais elle peut avoir été comprise de la manière suivante : "Ne peut-on pas être un vrai nazi sans être un criminel ?"


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 12:17 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jean R a écrit :
Je n'en doute pas, mais alors à moins que ce soit du deuxième degré j'aimerais bien savoir ce qu'on me cherche. :rool:

Il me semble que vous pouvez trouver une explication dans ce que j'ai écrit.
Votre question était sans doute : "Y a-t-il des braves gens qui ont pu se laisser séduire en toute bonne foi par le nazisme et rester malgré tout de braves gens ?"
Mais elle peut avoir été comprise de la manière suivante : "Ne peut-on pas être un vrai nazi sans être un criminel ?"

Il peut y avoir une 3ème explication, ce n'est pas le nazisme qui est mauvais, ce sont ce qu'en ont fait certains nazis. La question est sûrement très mal posée. Mais, elle peut être perçue comme une volonté d'atténuer l’abomination que fut le nazisme. Posée crument comme cela : "Y a-t-il eu de bons nazis ?", une réponse s'impose dans la tête de la plupart des braves gens : "NON !!!"

Formulée de manière plus subtile, plus intelligente et moins abrupte, on pourrait parler de 4 cas d'individus. En premier lieu, ce qui furent des nazis convaincus à al fin des années 20 et au début des années 30 et qui ensuite, devant la tournure des évènements, l'abandonnèrent ou devinrent des opposants. Ils sont rares, mais ils existent.

La seconde catégorie, ce sont ceux qui sont devenus des Justes et qui ont combattus le système de l'intérieur. On a cité quelque uns, le plus connu étant Oskar Schindler avec sa liste.

La troisième catégorie est peut-être constituée par un seul homme : Kurt Gerstein :https://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein
Attention, la lecture des documents suivants peut-être assez éprouvante
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t5621-le-rapport-gerstein?highlight=Gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6300-zyklon-b-la-mission-secrete-de-kurt-gerstein?highlight=gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6921-mission-gerstein-partie-ii-quelques-heures-en-enfer?highlight=gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7068-mission-gerstein-partie-iii-fin-l-espion-de-dieu?highlight=gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7891-gerstein-et-nuremberg?highlight=gerstein

La 4ème catégorie étant constituée par tous ceux qui ont été obligés d'adhérer à une organisation nazie et qui n'eurent qu'une adhésion de façade. Si j'ai bien compris certains historiens, en Alsace, certains métiers étaient interdit à ceux qui ne faisaient pas partie d'une organisation nazie. Il semble que cette obligation n'avait pas lieu sur le territoire allemand. Donc, on avait le choix, démissionner et laisser sa place à un vrai nazi ou adhérer. Dans de nombreux cas, ceux qui restèrent en place le firent avec l'assentiment du curé (ou du pasteur) du village et de l'ancien maire (celui qui avait été destitué par les nazis).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 12:35 
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Narduccio a écrit :
on pourrait parler de 4 cas d'individus.

On ne peut faire rentrer Albert Speer dans aucune de vos catégories. Certaines personnes, et non des moindres (notamment Willy Brandt), ont pourtant pris sa défense. La question se pose donc de savoir s'il peut ou non rentrer dans la catégorie des "bons nazis" ou du moins des nazis auxquels on peut trouver des circonstances atténuantes.


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 12:51 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
on pourrait parler de 4 cas d'individus.

On ne peut faire rentrer Albert Speer dans aucune de vos catégories. Certaines personnes, et non des moindres (notamment Willy Brandt), ont pourtant pris sa défense. La question se pose donc de savoir s'il peut ou non rentrer dans la catégorie des "bons nazis" ou du moins des nazis auxquels on peut trouver des circonstances atténuantes.


Pour Speer, je suis plus mitigé. Il a passé des années, après sa libération, à lisser son personnage et son rôle effectif. En fait, je pense qu'il rejoint la masse, ceux qui regardèrent ailleurs quand ils voyaient quelque chose de déplaisant.

Il y a un épisode qui éclaire tout cela. Un jour Traudl Junge éclata en sanglot à Munich en pleine rue. On venait de lui montrer cela :

Image

Elle s'est expliquée, elle avait le même age que Sophie Scholl. Elle était dans l'entourage du Führer et elle n'avais pas été capable de discerner ce que cette jeune fille, cette jeune provinciale, avait vu et compris. Ces personnes ont consciemment ou non occulté ce qui était déplaisant à voir. Un Malgré-nous qui s'était retrouvé en formation avec des jeunes allemands (donc anciens membres des jeunesses hitlérienne) a raconté que lors d'un transit en ville (entre sa caserne et la gare), il avait vu des juifs obligés de nettoyer la place centrale devant la guerre sous les quolibets. Il avait posé la question à un de ses camarades allemands (avec lequel il était très proche) si considérait que cela était moral et il a vu son camarade blêmir et prendre conscience de la scène. Puis bafouiller que ce n'était effectivement pas moral

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 12:57 
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Jean R a écrit :
ThierryM a écrit :
Vraisemblablement 4.
Le courage est décidément rare sur PH.


Parler de courage n'a strictement aucun sens sur internet. L'anonymat implicite des échanges y invalide complètement cette notion.

Il conviendrait que vous définissiez les termes de votre question, compte tenu de leur imprécision, et, à partir de là, peut-être pourrait-il y avoir de véritables discussions.


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 13:01 
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Thucydide
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Narduccio a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
on pourrait parler de 4 cas d'individus.

On ne peut faire rentrer Albert Speer dans aucune de vos catégories. Certaines personnes, et non des moindres (notamment Willy Brandt), ont pourtant pris sa défense. La question se pose donc de savoir s'il peut ou non rentrer dans la catégorie des "bons nazis" ou du moins des nazis auxquels on peut trouver des circonstances atténuantes.


Pour Speer, je suis plus mitigé. Il a passé des années, après sa libération, à lisser son personnage et son rôle effectif. En fait, je pense qu'il rejoint la masse, ceux qui regardèrent ailleurs quand ils voyaient quelque chose de déplaisant.

Il y a un épisode qui éclaire tout cela. Un jour Traudl Junge éclata en sanglot à Munich en pleine rue. On venait de lui montrer cela :

Image

Elle s'est expliquée, elle avait le même age que Sophie Scholl. Elle était dans l'entourage du Führer et elle n'avais pas été capable de discerner ce que cette jeune fille, cette jeune provinciale, avait vu et compris. Ces personnes ont consciemment ou non occulté ce qui était déplaisant à voir. Un Malgré-nous qui s'était retrouvé en formation avec des jeunes allemands (donc anciens membres des jeunesses hitlérienne) a raconté que lors d'un transit en ville (entre sa caserne et la gare), il avait vu des juifs obligés de nettoyer la place centrale devant la guerre sous les quolibets. Il avait posé la question à un de ses camarades allemands (avec lequel il était très proche) si considérait que cela était moral et il a vu son camarade blêmir et prendre conscience de la scène. Puis bafouiller que ce n'était effectivement pas moral


Je vais peut-être passer pour un béotien, mais que représente cette photographie ?


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 13:10 
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Narduccio a écrit :
Pour Speer, je suis plus mitigé. Il a passé des années, après sa libération, à lisser son personnage et son rôle effectif. En fait, je pense qu'il rejoint la masse, ceux qui regardèrent ailleurs quand ils voyaient quelque chose de déplaisant.


Selon moi, c'est d'abord une ambition personnelle, le désir de "vouloir compter" qui le motive dans son adhésion au parti nazi, plus qu'un "simple" suivisme. Ensuite, il y a vraisemblablement une conjonction de vues entre Speer et cette envie avec les visions d'Hitler sur une architecture grandiose, symbole de la "nouvelle Allemagne".


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 14:12 
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Elzevir a écrit :
Je vais peut-être passer pour un béotien, mais que représente cette photographie ?


C'est le "monument" commémoratif de l'action de Hans et Sophie Scholl devant l'université. Ce serait l'endroit exact où ils ont jeté leurs tracs lorsqu'ils furent interceptés par le concierge de leur université. Et donc, le lieu de leur arrestation.

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 14:24 
ThierryM a écrit :
Parler de courage n'a strictement aucun sens sur internet.
C'était juste une boutade. Je voyais des gens qui, à 4 contre 1, semblaient infoutus de dire franchement ce qu'ils pensaient, joli exemple de lâcheté, non ? Et comme je suis un mal embouché parano qui cherche facilement la petite bête... :rool: :mrgreen:

Cela dit, je pense que si, ça a du sens, mais autre débat.


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 15:03 
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Jean R a écrit :
ThierryM a écrit :
Parler de courage n'a strictement aucun sens sur internet.
C'était juste une boutade. Je voyais des gens qui, à 4 contre 1, semblaient infoutus de dire franchement ce qu'ils pensaient, joli exemple de lâcheté, non ? Et comme je suis un mal embouché parano qui cherche facilement la petite bête... :rool: :mrgreen:

Cela dit, je pense que si, ça a du sens, mais autre débat.


Vous avez mal lu, on savait très bien ce que l'on pense. Mais, puisque vous aimez qu'on mette les points sur les i. De bons nazis ? Si bon désigne des gens qui ont fait preuve de bonté, c'est antinomique. On ne peut pas être nazi et bon. Poser la question, au mieux, c'est faire œuvre de naïveté, a moins que vous ne soyez un négationniste qui a décidé de faire son comming out ...
Bien entendu, on peut lire la question différemment (l'autre sens de bon) et donc que vous demandez s'il y a eu des gens pour être des nazis 100% nazis (comme on parle de bons patriotes, ou de bons chrétiens, ...). Là, une boutade consisterait à dire que le seul bon nazi fut Adolf Hitler, simplement parce que c'était lui l'autorité suprême et donc lui qui décidait de ce qui était nazi ou pas... Et parfois, il a montré que la définition d'un "bon nazi" était à géométrie variable et dépendante de son bon vouloir

Bon, une fois qu'on a lu le texte entier de votre question :
Jean R a écrit :
Bonjour,
C'est une discussion sans rapport qui m'inspire ce sujet. Je vois par exemple :
Otto Rahn était un doux dingue incapable de faire du mal à une mouche. Il n'en a pas moins accepté l'uniforme SS, Himmler s'étant absurdement entiché de lui, pour améliorer son ordinaire (voir sa bio chez Bernadac).
Hans et Sophie Scholl, et bien d'autres opposants au nazisme, étaient des nazis sincères sans aucune malignité avant de comprendre.
Je pense qu'on peut en trouver d'autres (bien sûr, on peut ergoter sur le sens de "bon").

On comprend que vous cherchez à savoir s'il y a eu des allemands adhérant au NSDAP et qui ne se seraient pas comportés comme on l'atteindrait de nazis...

Manque de chance, pour vous, votre second choix (Hans et Sophie Scholl) montrent que vous ne connaissez pas grand chose à la réalité de l'époque. Ou alors, si vous connaisses, vous en avez une image caricaturale.

Pour l'instant, on a peu parlé de votre premier choix. Vous parlez de "doux dingue", je dirais que c'est quelqu'un qui a cru à la réalité de ses chimères. Vous dites qu'il n'aurait pas fait de mal à une mouche, mais d'autres s'en sont chargés pour lui. Fut-il un "bon" nazi ? J'en sais rien, il n'a sauvé personne, il n'a pas dénoncé le nazisme. Si j'avais voulu lancer un sujet tel que celui-ci, j'aurais choisi d'autres personnes. On vous a cité des gens qui pourraient rentrer dans votre type de "bon" nazi. De personne membre du NSDAP et qui a œuvré contre la politique nazie. Mais, le comportement de ces personnes montrent qu'en fait ils n'étaient pas nazis et qu'ils avaient adhéré au NSDAP pour des raisons qui leur sont propres. Parfois par simple intérêt comme Oskar Schindler qui avait compris qu'il ferait plus sûrement des affaires s'il adhérait au parti que s'il n'y adhérait pas.

Donc, ensuite, il faudrait définir qui est vraiment nazi. Car, il y a eu des SS actifs qui n'étaient pas adhérents au NSDAP. Bref, des nazis, non-nazis, si on retient comme condition pour être nazi qu'il faut être adhérent du NSDAP... Contrairement à Oskar Schnidler qui serait alors un nazi antinazi ... :rool:

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 15:08 
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Eginhard
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Ha, moi, au delà de l'ambivalence de la proposition "bon nazi", je pensais plutôt à "un bon nazi est un nazi mort", pour tout dire :)

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 15:13 
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Salluste
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Jefferson a écrit :
je pensais plutôt à "un bon nazi est un nazi mort", pour tout dire :)

Ce faisant, vous avez peut-être sans vous en rendre vraiment compte un point commun avec les nazis puisque beaucoup d'entre eux pensaient qu'un "bon juif était un juif mort". :(


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 15:24 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jefferson a écrit :
je pensais plutôt à "un bon nazi est un nazi mort", pour tout dire :)

Ce faisant, vous avez peut-être sans vous en rendre vraiment compte un point commun avec les nazis puisque beaucoup d'entre eux pensaient qu'un "bon juif était un juif mort". :(


Je ne sais pas trop que penser de cette remarque. La mienne était evidemment une boutade.

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