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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 15:35 
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Je sais que le sujet flirte aux limites, mais attention de ne pas les franchir ...

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 15:38 
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Salluste
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Jefferson a écrit :
Je ne sais pas trop que penser de cette remarque. La mienne était evidemment une boutade.

Oui, mais même une boutade peut prendre un sens qu'on ne voulait pas lui donner. :(
Il suffit de penser à la phrase que vous avez détournée : "Un bon indien est un indien mort", qui est, vous en conviendrez, l'illustration classique de l'abjection du massacre des Indiens d'Amérique du Nord.


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 17:12 
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Eginhard
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jefferson a écrit :
Je ne sais pas trop que penser de cette remarque. La mienne était evidemment une boutade.

Oui, mais même une boutade peut prendre un sens qu'on ne voulait pas lui donner. :(
Il suffit de penser à la phrase que vous avez détournée : "Un bon indien est un indien mort", qui est, vous en conviendrez, l'illustration classique de l'abjection du massacre des Indiens d'Amérique du Nord.


C'est vrai. Vous avez raison. Je présente donc toutes mes excuses aux nazis qui pourraient fréquenter ce forum. Et aux Indiens aussi, en passant, pour faire bonne mesure.

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 17:23 
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Salluste
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Jefferson a écrit :
Je présente donc toutes mes excuses aux nazis qui pourraient fréquenter ce forum.

Je ne suis pas certain que les nazis, qu'ils fréquentent ou non ce forum, seront très intéressés par vos excuses. Au contraire, après ce que vous aviez écrit, ils pouvaient dire à ceux qui leur auraient reproché leur mauvaise manière de penser qu'elle n'était sans doute pas si mauvaise que cela puisque des anti-nazis pouvaient avoir des pensées qui présentaient quelques points communs avec les leurs.

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 17:27 
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Eginhard
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jefferson a écrit :
Je présente donc toutes mes excuses aux nazis qui pourraient fréquenter ce forum.

Je ne suis pas certain que les nazis, qu'ils fréquentent ou non ce forum, seront très intéressés par vos excuses. Au contraire, après ce que vous aviez écrit, ils pouvaient dire à ceux qui leur auraient reproché leur mauvaise manière de penser qu'elle n'était sans doute pas si mauvaise que cela puisque des anti-nazis pouvaient avoir des pensées qui présentaient quelques points communs avec les leurs.

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C'est également une de mes planches préférées de Franquin. Comme quoi tout ce nous oppose pas. Je propose que nous fermions cette parenthèse et que nous libérions ce sujet.

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 17:37 
Jefferson a écrit :
Je propose que nous fermions cette parenthèse et que nous libérions ce sujet.
Excellente idée. Quel abruti a bien pu lancer un truc aussi tordu ?


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 18:00 
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Salluste
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Jefferson a écrit :
Comme quoi tout ne nous oppose pas.

D'où vous vient l'idée que tout nous opposerait ?


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 18:21 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Jefferson a écrit :
Comme quoi tout ne nous oppose pas.

D'où vous vient l'idée que tout nous opposerait ?


Il serait bon que le reste de votre discussion se passe en MP. D'avance merci

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 26 Mars 2017 10:05 
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Pour commencer félicitation à Narduccio pour avoir réussi à conserver ce sujet dans les rails et apporté des éléments intéressants malgré les mauvaises (l’absence) définitions d'origine.

Je voulais ajouter un élément sur les adhésions de "bonnes gens".
Il ne faut pas oublier que depuis le début des années 20 le fascisme est vue comme une option politique honorable ou au moins digne de discussion. Aujourd'hui on dirait dédiabolisée.
Des idées comme "il faut suivre un chef éclairé" - comme pendant la grande guerre - "nous permet d'éviter de nous perdre dans les discussions parlementaires" étaient facilement acceptables. L'Italie de Mussolini pouvait être présentée dans certain média d'époque comme un succès.
Donc il n'est pas étonnant que ces réponses simples à des problèmes complexes aient pu séduire de bonne foi un nombre conséquent d'allemands au début des années 30. Ils seront ensuite piégés par ce système.

Inutile de leur jeter la pierre, accepter des réponses simplistes est un biais cognitif toujours répandu : on peut imaginer que dans 50 ans des historiens (amateurs) se demandent : "étaient-ils stupides ou naïf de croire que la réponse à tout leur problème réside dans une croissance économique infinie" (ce n'est qu'un exemple possible d'idée largement acceptée - inutile de répondre sur ce point qui serait largement hors- charte)

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 26 Mars 2017 10:54 
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Vous avez raisons YetAnotherYves, au sortir de la guerre nait ce concept qu'un bon chef pourra nous sortir de tous les mauvais pas. Je ne sais pas si un historien s'est penché sur la question, mais je pense que la naissance de ce concept s'est fait dans les tranchées où il y avait une adhésion forte au chef de proximité qui partageait le quotidien de ses hommes (enfin, quand il était "bon", il y a une vieille discussion sur le meurtre d'officiers et de sous-officiers par leurs hommes).

Cette adhésion envers le Führer, ce qui veut dire le chef, était si forte qu'à plusieurs périodes, des allemands ont écrit à Hitler pour lui signaler les mauvais comportements de certains de ses subordonnés qui expulsaient de "bons" juifs. Ceux-là pensaient qu'Hitler n'était pas à l'origine de certaines choses, mais que c'étaient les subordonnés qui avaient mal compris les ordres de leur chef ou qui les interprétaient mal.

Il se trouve que certains des rédacteurs de ses lettres étaient encartés au NSDAP. Peut-on dire qu'ils furent des "bons" nazis. Nazis, ils l'étaient, puisqu'ils étaient membres du NSDAP. Mais en même temps, ils ont envoyé des lettres à Hitler pour dire que le vieux juif qui vivait en face de chez eux était une bonne personne et ne méritait pas le sort qu'on lui faisait

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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 27 Mars 2017 13:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pour Hans Scholl, j'ai le souvenir vague d'une sympathie de jeunesse pour les idéaux nationaux-socialistes, adhésion qui aurait disparu seulement après avoir entendu les récits des crimes commis en Ukraine. ce serait à vérifier. Je n'ai pas le temps de le faire.


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 27 Mars 2017 16:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Si j'en crois la fiche allemande wiki d'Hans Scholl peut être quitte de ses activités dans les jeunesses hitlériennes à partir de 1938.
le doc de ref en lien : http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... 130414.pdf

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 28 Mars 2017 7:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Isidore a écrit :
Si j'en crois la fiche allemande wiki d'Hans Scholl peut être quitte de ses activités dans les jeunesses hitlériennes à partir de 1938.
le doc de ref en lien : http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... 130414.pdf


Je ne connais pas le sujet mais je signale que wiki est contradictoire sur ce point


Même s'il a dû intégrer le mouvement des jeunesses hitlériennes, il reste très éloigné de l'idéologie nazie dominante, ayant été influencé par la jeunesse associative (Bündische Jugend) et les conseils de son père. Fin 1937, la Gestapo l’arrête et l'emprisonne durant plusieurs semaines.

Inge Scholl, dans son livre La rose blanche rapporte des éléments qui sont en contradiction avec ce qui est indiqué ci-dessus : Hans et Sophie sont entrés, enthousiastes, dans les Hitler-Jugend, contre l'avis de leur père qui « était au contraire, très hostile, et nous disait parfois : ne les croyez pas. Ce sont des brigands sans foi ni loi. »[1]

Hans est emprisonné, quelques années plus tard car, ayant quitté les Hitler-Jugend, très déçu, il fait partie des Jugendschaft, depuis longtemps interdites par les régimes nazis[2]

Elle indique ensuite l'éveil de la conscience qui se produit chez Hans, en particulier à la lecture, en 1942, des sermons de Mgr von Galen, évêque anti-nazi de Münster. Chrétien, il est comme sa sœur profondément croyant[3].


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 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 28 Mars 2017 9:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Scholl (la page germanophone est bien plus riche et c'est sur elle que je m'appuie). Le texte de référence est issu d'un cours d'Ulrich Herrmann dont voici la fiche de l'Université de Tubingen : http://medienfakten.de/uherrmann/

In der Folge wandten sich die Geschwister Scholl vom Nationalsozialismus ab. "Ce après quoi les jumeaux Scholl se détourne du National Socialisme - Traduction maison".

Enfin le groupe HJ qu'ils ont rejoint était dirigé par membre des anciennes organisations de jeunesse (Jugendschaft) qui n'étaient pas nazies. Et après la révocation de ce chef "hétérodoxe", les frères et sœurs Scholl vont prendre la tête d'un petit groupe fidèle à et ancien chef à l'intérieur de la section HJ ce qui les conduira même à faire un peu de prison en 1937. (traduction maison et résumé sur cette base).

De vrais bons nazis... Soupirs. EnÔrmes soupirs.

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