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 Sujet du message : Les Zouaves à Bordeaux en 1944
Message Publié : 07 Avr 2017 10:55 
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Polybe
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Localisation : Bordeaux
Bonjour à toutes et à tous,

Je travaille actuellement à l'écriture d'un ouvrage sur les guérilleros espagnols et la Libération de la Gironde. Des témoignages parlent de la présence d'un régiment de Zouaves à Bordeaux au mois d'août 1944 qui aurait était à leurs côtés. Il me semblait qu'il pouvait s'agir du 4e régiment de Zouaves, et je me suis débrouillé pour récupérer le JMO.

D'après ce document les soldats ne quittent toutefois l'Afrique du Nord qu'en septembre-octobre 44, et il n'est donc jamais question de Zouaves à Bordeaux.

Sauriez-vous m'aider a identifier ce régiment ?

Un grand merci

Bien cordialement

Stéphane

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Message Publié : 07 Avr 2017 22:54 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Si vous êtes historien et vous vous intéressez au Sud Ouest, il faudrait que vous vérifiez l'implantation des régiments des troupes coloniales et de l'armée d'Afrique dans les villes de la région. Les spahis à Toulouse avec le célèbre colonel Collet, les tirailleurs marocains et sénégalais à Pau et à Tarbes et j'en oublie. Ces troupes sans états d'âmes avaient été mise en place par le gouvernement provisoire pour surveiller de très près les Milices patriotiques communistes et le guerilleros espagnols dont vous parlez. De Gaulle avait bien vu que la situation était instable et pouvait basculer. L'anti-communisme de l'armée d'Afrique était là pour veiller au grain.

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Message Publié : 08 Avr 2017 10:22 
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Polybe
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Inscription : 11 Oct 2003 13:58
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Localisation : Bordeaux
Bonjour Faget,

Je suis "archiviste" dans une association mémorielle de guérilleros espagnols en Gironde, et je suis actuellement dans la préparation d'un travail de mémoire.

Je ne suis pas historien mais un simple passionné et je veux travailler de façon très rigoureuse.

A l'heure actuelle, lors de la première étape du recueil d'informations (documents et témoignages), j'ai simplement appris qu'un régiment de zouaves se trouvait à Bordeaux, au moins le 27 août 1944, et que certains s'étaient trouvé auprès de guérilleros espagnols en participant à un fait de sabotage, la veille de la libération de la ville.

Ces soldats auraient fait partie du même régiment qui avait été présent sur le front du Médoc de l'automne 44 au printemps 45 et il s'agirait (d'après ce que j'ai pu lire et entendre), donc, du 4e Régiment. Seulement, une première lecture du JMO n'a apporté aucune réponse.

Faget, je vous remercie beaucoup pour les conseils que vous me prodiguez.

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Message Publié : 08 Avr 2017 10:47 
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Localisation : Alsace, Colmar
Voilà ce qu'on trouve assez facilement sur le net à ce sujet :
Citer :
L'ensemble des forces françaises sera placé sous le commandement du Général Juin, et comprendra divers éléments, dont le 19e corps d'armée, commandé par le Général Koeltz. Au 1er mai 1943, le 4e Zouaves fait parti des Réserves de corps d'armée.

Cette campagne de Tunisie a révélé l'esprit combatif des troupes d'Afrique acharnées à reprendre le combat. On ne saura passer sous silence l'action d'une troupe de volontaires qui opéra la reconquête de Bizerte, avec le Général de Monsabert, le corps franc d'Afrique.

1944, il quitte Mers-el-Kébir le 17 octobre 1944. Il arrive au camp de SOUGES près de Bordeaux les 3, 4 et 5 novembre. Le 27 novembre le 1er Bataillon se porte dans la région de Saint-Hilaire. Le 2eme Bataillon fait mouvement du 5 au 8 décembre dans la région de Saint-Jean-d'Angély. Le 3eme Bataillon est maintenu dans le secteur de la Pointe de Grave avec P.C. à Bégadan. Le 12 janvier, il est engagé dans la région de Courçon-Mauzé afin d'être prêt à intervenir plus efficacement sur le secteur de La Rochelle. Le départ de la 1ere D.F.L. pour l'Alsace ampute le Groupement d'un élément important. Le 1er mars le Col. GRANGER déclenche une contre attaque en fin de matinée, sur l'axe Courçon-Luché. En avril le 4eme Zouaves sera engagé dans le secteur de Royan où il participe à l'attaque au sein du Groupement Nord.


http://g.lacoste.free.fr/la_liberation.htm

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 08 Avr 2017 11:07 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Une première analyse chronologique rend difficile la présence de l'armée d'Afrique à Bordeaux le 27 août 1944.
Les troupes débarquées en Normandie le 6juin 1944 viennent de libérer Paris et se dirigent vers l'Est. Celles débarquées en Provence le 15 août 1944 foncent vers le Nord par la vallée du Rhône et ce sera la bataille d'Autun le 10 septembre. Donc le commandement n'a pas dispersé ses efforts en envoyant à cette date un régiment vers Bordeaux. Ce que je vous suggère, c'est que certains maquis avaient pris par nostalgie de quelques anciens l'appellation d'anciens régiments. Je ne vous garantis rien, mais j'ai deux exemples dans le Sud Ouest justement.

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Message Publié : 08 Avr 2017 15:26 
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Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
oui c'est très bizarre comme date pour trouver le 4e Zouaves à Bordeaux

des Régiments de Zouaves il n'y en a pas 36 dans l'Armée Française, encore moins en août 1944, les 3 premiers convertis en bataillons portés de la 1ère Division Blindée plus les 4e et 9e Régiment, enfin le 8e pas recréé avant février 1945

le plus proche de Bordeaux, dans les poches de l'Atlantique sera le 4e Régiment de Zouaves/4e Régiment Mixte de Zouaves et Tirailleurs comme rappelé ici

je pense que c'est la précision chronologique ou qualitative des témoignages qui est à questionner, amalgames et confusions mémorielles entre la Libération de Bordeaux et celle du front des poches de l'Atlantique ou sur l'identité et dénomination des formations etc...
d'autant plus que le 4e Zouaves intégrera des FFI comme les autres unités de l'Armée Française

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 10 Avr 2017 8:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Faget a écrit :
Les spahis à Toulouse avec le célèbre colonel Collet

Celui des Tcherkesses ?
si oui, ce type est légendaire !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 10 Avr 2017 11:27 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
bourbilly21 a écrit :
Faget a écrit :
Les spahis à Toulouse avec le célèbre colonel Collet

Celui des Tcherkesses ?
si oui, ce type est légendaire !

Oui, Collet des Tcherkesses. C'est une figure légendaire et deux ouvrages sur sa biographie lui sont consacrés. Malheureusement il est mort dans un accident automobile en 1945

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Message Publié : 10 Avr 2017 12:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Je crois avoir lu que pendant la visite de de Gaulle en 44 à Bordeaux ou à Toulouse, il discutait avec quelqu'un de sa suite sur les différentes techniques du combat rapproché à l'arme blanche; le thème que seuls les vrais guerriers ont pu appréhender bien sûr !

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Message Publié : 10 Avr 2017 15:59 
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Intéressant, je connaissais pas. Et compagnon de la Libération !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philibert_Collet

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Mai 2017 14:58 
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Polybe
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Localisation : Bordeaux
Merci à tous pour vos contributions,

Je reviens bien tard sur le forum, mais quelques soucis m'ont éloigné de mon ordinateur.

J'ai bien compris, au moins en lisant le JMO du 4e Régiment de Zouaves, que leur présence à Bordeaux fin août 1944 était impossible. Quelques recherches plus récentes sur Internet, grâce à vos conseils ne m'ont effectivement pas plus éclairé.

La source qui m'a inspiré provient du témoignage de Claude Mounic, alors dans la Résistance, dans le groupe de Jean Renaud-Dandicolle. Dans son autobiographie "Homme de la terre et patriote" (http://fr.calameo.com/books/004163393ffe4d23a885d), page 38, on peut lire "Le 27 août, cette dernière journée des Allemands à Bordeaux a été tout de même émaillée de nombreux accrochages. Les troupes allemandes, de surcroît, laissent en partant quelques « cadeaux », comme un dispositif de destruction par explosifs sur le Pont de pierre. Un message était parvenu à la résistance : « Napoléon va sauter ». Traduction : le pont va sauter, il faut intervenir. Rive gauche, des zouaves du 4e Bataillon et des maquisards espagnols emmenés par l’un des leurs, Pablo Sánchez, sont engagés."

M. Mounic réitère son propos dans un enregistrement vidéo accessible sur le site Paroles de Résistants (http://www.parolesderesistants.com/?ptag=resistant&id=pnk92zktuvw9), à compter de 3'20" : "[...] avait un message du SOE qui disait "Napoléon va sauter". Vous savez qui c’était Napoléon ? Napoléon, à Bordeaux, c’était le Pont de pierre. "Napoléon va sauter". Alors aussitôt on organise deux équipes de déminage. Rive gauche c’étaient les guérilleros espagnols, avec les Tunisiens, et les hommes du 4e Bataillon de zouaves. Ceux qui ont libéré la pointe de Grave, après Royan, qui étaient ici à Bordeaux. [...]"

Dans un enregistrement audio pris lors d'une rencontre chez lui, il raconte ceci : "Vous avez entendu parler de ce régiment de zouaves qui ont... ? [...] Ils arrivaient de la frontière espagnole. Ils sont venus là, pour aller justement chasser le boche dans la poche de Royan. Ce sont eux qui étaient avec Pablo Sánchez"

Alors, en effet, s'agirait-il réellement de zouaves ou plutôt de maquisards originaires d'Afrique du Nord ? Hormis le dernier enregistrement audio, il n'emploie pas le terme de régiment mais celui de bataillon. Bon ! C'est flou ! Il est prévu que je le rencontre à nouveau à la fin du mois, je vais tenter d'obtenir des éclaircissements.

Encore un grand merci pour votre aide.

Bien cordialement

Stéphane

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Message Publié : 10 Mai 2017 16:40 
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Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
bonjour

cela ne fait que me confirmer dans mes impressions sur des confusions chronologiques et amalgames mémoriels au niveau des témoignages,

si il s'agit de maquisards, ce sont des FFI qui SERONT incorporés ultérieurement au 4e Zouaves et non pas qui l'étaient déjà au 27 août

je pense que ceux qui s'intéressent à l'Histoire en questionnant dans sa famille ou son entourage ont déjà expérimenté ces moments où la qualité des informations est embrouillée avec le temps, confondant même des événements de guerre de 1940 avec ceux de 1944, tout le monde n'a pas non plus le même bagage culturel voire la connaissance de la chose historique ou militaire pour restituer les faits dans l'exactitude qui conviendrait

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Message Publié : 10 Mai 2017 16:49 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Je ne connais pas la question et je ne connais pas votre interlocuteur. Mais méfiez vous des témoignages lointains et oraux des anciens combattants. Avec la plus grande honnêteté et une totale bonne foi ils vous soutiennent des faits invraisemblables. Il faut multiplier les sources et faire des recoupements, à condition que cela soit possible bien sûr.
Bonne chance

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Message Publié : 14 Mai 2017 21:59 
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Polybe
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Inscription : 11 Oct 2003 13:58
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Localisation : Bordeaux
Merci beaucoup pour vos conseils, Loïc et Faget

J'ai "beaucoup" interrogé mon grand-père et "je ne lui fais pas confiance". Je ne suis pas historien, mais pour avoir (et pour être en train d') effectuer des travaux de mémoire, j'ai toujours voulu travailler, uniquement, avec des preuves, des faits avérés, des sources sérieuses. Sinon c'est trop facile d'écrire ce qu'il nous plait ou ce qu'il peut faire plaisir au lecteur.

Je vais bien sûr tenir compte de vos conseils et respecter en même temps les mots de M. Mounic, mais je saurai les traiter comme il se doit, et s'il le faut, donc, comme autant de simples hypothèses.

Ceci dit, un témoin ne "ment" pas rien que pour le plaisir de "mentir"; il est pratiquement toujours bienveillant. J'ai lu un courrier du général Bigeard s'excusant de ne pouvoir être présent à une cérémonie croyant se souvenir avoir participé à l'événement célébré.

Cependant, si M. Mounic a vu un Zouave ce 27 août 1944, y aurait-il pu se trouver un Zouave à proximité de lui ? Nous savons que dans les rangs des maquisards se trouvaient bel et bien des Sénégalais, des Tunisiens, des Espagnols... Et des résistants en uniforme de Zouave, en fait, y croyez vous ?

Merci :)

Stéphane

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Message Publié : 14 Mai 2017 22:33 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Bonjour,

Un zouave n'est pas un indigène (plus, en fait, depuis les années 1840), c'est un "Européen" d'Afrique du nord. Il est tout à fait possible que des maquisards aient recréé une unité militaire prestigieuse à la Libération, parce qu'il y avait beaucoup d'anciens de cette subdivision d'arme dans les parages, ou qu'il s'agit d'un régiment traditionnellement associé à la région.

En l'occurrence, cela cadre mal avec Bordeaux. Il y a bien des unités métropolitaines et des coloniaux à Bordeaux en 1939, mais pas de zouaves... Mais il suffit qu'un chef un peu charismatique ait décidé de créer une unité qui s'appelle ainsi et hop, le tour est joué.

Je vous recommande :
1) de préciser le parcours, le volume et la composition d'une telle unité pour les journées qui vous intéressent ;
2) de consulter le tome des historiques succincts du SHAT qui traite des unités FFI. Il y aura peut-être des éléments intéressants à y trouver.

Bon courage !
Cordialement,

CEN EMB

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