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 Sujet du message : Projets allemands fin 1937
Message Publié : 09 Avr 2017 17:03 
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Pierre de L'Estoile
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Le colonel Paillol, dans son livre remarquable "Notre espion chez Hitler", rapporte que le "Führer du Reich" avait présidé le 5 novembre 1937 une conférence ultra secrète (avec ses principaux ministres et généraux) au cours de laquelle il avait exposé ses plans stratégiques. Le compte rendu de cette réunion est arrivé un mois plus tard au 2ème bureau qui l'a communiqué aussitôt aux Quai d'Orsay.

En résumé, Hitler se fixait pour objectif la prise de contrôle avant 1942 de l'Autriche, et la Tchécoslovaquie et de la Pologne. Il estimait que l'URSS ne pourrait agir seule et que la Grande Bretagne resterait neutre. Son seul problème était alors celui posé par la France dont il prévoyait l'opposition. C'est pourquoi, il prévoit deux hypothèses provoquant le blocage des réactions de notre pays : soit une guerre civile en France, soit une guerre franco-italienne pouvant, par exemple, résulter de la guerre d'Espagne.

Cette réunion pose deux questions à mes yeux. Hitler était il sincère ou cherchait il simplement à convaincre ses généraux de son réalisme en proposant une vision certes ambitieuse mais tout de même assez raisonnable puisqu'elle excluait tout conflit avec les démocraties occidentales ? Autrement dit aurait il eu dès cette époque l'idée d'une guerre contre la France, idée qu'il aurait cachée à ses généraux pour ne pas les effrayer ni passer pour un fou ?

Et ce document ayant été rapidement connu à Paris, quel poids a t il pu avoir sur la politique française qui est tout de même restée assez complaisante à l'égard de l'Allemagne ?


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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 09 Avr 2017 22:06 
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Tout d'abord il s'agit du colonel Paillole (avec un "e") figure légendaire du contre-espionnage - et donc également de l'intoxication, selon la doctrine française - avant et pendant la guerre. (Il passera successivement du 2e bureau de l'armée de la République, puis de Vichy -où il exécute les missions qu'il veut bien se donner - et enfin de l'armée d'Afrique, réinstallant sa centrale à Alger tandis qu'un bon nombre de ses officiers se camouflent en métropole dans une agence civile de Vichy, les Travaux Ruraux.)

Thilo Schmidt n'a pas été le seul "agent de pénétration" qu'il ait utilisé avant et pendant la guerre - il y en a eu beaucoup d'autres - mais celui là était spécialement bien placé.

Concernant le rapport sur ce que Hitler annonce à ses militaires en 1937 :
- Admettons qu'il ne leur parle pas de la France pour l'instant, cela dit la revanche contre la France fait partie de son programme depuis toujours. Il l'a écrit dans Mein Kampf, et rien ne le fera changer d'avis. - il n'est donc pas très discret sur le sujet, mais il peut toujours dire qu'il s'agit "d'écrits de jeunesse", en fonction de ses interlocuteurs, à commencer par le peuple français.
Cela dit ses généraux en rêvent aussi, mais l'armée française fait figure d'épouvantail depuis 1918 et en 1937 la Wehrmacht n'est vraiment pas à niveau. Mais ils ont lu Mein Kampf comme tout le monde - l'achat est pratiquement obligatoire pour chaque famille allemande - et il savent qu'il y a pour le moins communion d'idée, sur ce sujet, avec Hitler.

- Les objectifs qu'il annonce en 1937 pour 1942 n'en forment qu'un seul. Cet objectif, qui figure en tête de ceux qu'il a annoncés dans Mein Kampf, est prioritaire, il s'agit du rattachement au Reich de tous les Allemands : Autriche d'abord, minorités allemandes ensuite.

Ils me semblent correspondre de façon assez réaliste au délai qu'il peut envisager à l'époque pour se constituer une armée capable de tenir tête à la France. 1942 est également l'échéance du plan Z, celui de la création d'une marine de guerre capable de défendre les côtes allemandes contre la Royal Navy et de harceler son ravitaillement dans l'Atlantique. Rappelons qu'en 1937 l'Angleterre n'a pratiquement pas d'armée de terre, elle ne rétablira le service militaire qu'en 1939.

- Dans la réalité, on sait que cet objectif sera atteint dès septembre 1939.

Pourquoi si vite ?

- D'abord parce que Schacht et l'industrie allemande font merveille pour le réarmement, tandis que ses militaires, qui ont beaucoup réfléchi depuis 1918, mettent sur pied la meilleure armée du monde. Cela pour l'aspect militaire de ces objectifs, sachant que seules la Tchécoslovaquie et la Pologne sons susceptibles de déclencher une guerre.

Pour l'Autriche, il s'agit d'un cas de "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", principe affirmé dès 1917 dans les 14 points de Wilson, et on voit mal pourquoi la France partirait en guerre parce que les Autrichiens veulent rejoindre les autres Allemands. (Curieusement, celui qui a dissuadé Hitler de réaliser l'Anschluss avant 1937 est Mussolini, qui a massé ses troupes sur le Brenner. Il ne fera rien de tel en 1938 et Hitler le remerciera chaleureusement :" Duce, jamais je n'oublierai cela.") Le seul souci autrichien est de faire avaler au monde que TOUS les Autrichiens rêvent d'être citoyens du Reich, mais le parti nazi autrichien est assez bruyant pour couvrir - et faire taire - les quelques voix discordantes.

- Ensuite parce que ses adversaires sont lamentables : c'est là que Hitler a de la chance, qu'il attribue, à tort, à sa bonne étoile aryenne. Les politiques français ne feront rien sans l'approbation de l'Angleterre, et l'Angleterre se méfie de l'impérialisme français, au point de se soucier encore - en faveur de l'Allemagne - d'équilibre européen. D'ailleurs Français comme Anglais ne comprennent pas qu'Hitler joue un jeu nouveau et se fiche de la parole donnée, des traités qu'il signe et des conventions diplomatiques habituelles.

Les appeasers vont donc tout simplement donner à Hitler la Tchécoslovaquie lorsqu'il la réclamera, et la France ne pourra que contresigner : pas de guerre contre l'Allemagne sans l'aide de l'Angleterre. (A noter que Hitler prend ainsi, en théorie, le risque d'une guerre dès 1938, mais en réalité il a assez de flair politique et de renseignements à Londres et Paris pour savoir que le risque est nul.)
Au passage, ils lui donnent aussi les chars tchèques et les usines Skoda, ce qui permettra d'équiper deux divisions Panzer sur les 10 disponibles le 10 mai 40. Il peut effectivement estimer qu'il a de la chance : le réarmement n'avance pas, il court.

- Enfin, s'agissant de la Pologne, parce qu'en septembre 1939 la perspective d'une guerre contre l'armée française n'effraie plus Hitler. Elle l'effraie tellement peu qu'il va envoyer la majorité de son armée vers la Pologne, sans craindre une réaction brutale et rapide des Français, dont le simple processus de mobilisation demande plus d'un mois.

Vous demandez ce que le quai d'Orsay a fait de ce document ? Il l'a fait connaître, j'imagine. (Je suis surpris que Paillole ne l'ait pas fait suivre aussi à la présidence du Conseil) Et que voulez-vous que ça change ? Le partenaire qu'il faut convaincre c'est l'Angleterre, et l'Angleterre en 1937 soupçonne les Français de tout exagérer lorsqu'il s'agit de l'Allemagne.

Hitler n'a guère qu'un adversaire sérieux : Staline. Mais pour la bourgeoisie alliée, le communisme c'est le diable, et Staline devra assister stupéfait au dégonflage de Munich, lui qui avait fait connaître sa volonté de défendre la Tchécoslovaquie, sans que jamais on ne lui propose clairement un alliance contre le nazisme.

Hitler et Staline, en bons dictateurs sans principes, en tireront chacun la même conclusion, en signant un pacte de non-agression qui marque le début réel de la seconde Guerre mondiale.

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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 10 Avr 2017 11:31 
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Marc Bloch
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Oui, il y en a certains qui ont des vies bien remplies :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Paillole

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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 11 Avr 2017 22:21 
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Grégoire de Tours
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Ce fil serait mieux placé dans l'entre eux guerres

Envisager une alliance avec Staline en 1937 est absurde : à cette date l'URSS est en pleine purge après les millions de morts de la collectivisation et le nombre de victimes de Staline est mille fois plus important que celui des victimes de Hitler qui n'est qu'au début de sa carrière criminelle.il fallait un réalisme absolu proche du cynisme pour s'allier à l'URSS contre l'Allemagne


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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 12 Avr 2017 2:45 
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marc30 a écrit :
Ce fil serait mieux placé dans l'entre eux guerres

Envisager une alliance avec Staline en 1937 est absurde : à cette date l'URSS est en pleine purge après les millions de morts de la collectivisation et le nombre de victimes de Staline est mille fois plus important que celui des victimes de Hitler qui n'est qu'au début de sa carrière criminelle.il fallait un réalisme absolu proche du cynisme pour s'allier à l'URSS contre l'Allemagne

Oui, en 1937 Staline apparaît plus cynique que Hitler. C'est l'année 1938 qui rendra l'hypothèse plus réaliste.

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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 12 Avr 2017 8:57 
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Pierre de L'Estoile
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La grande réussite des services nazis a été de savoir intoxiquer la police politique stalinienne avec le" complot Toukachewski" .Ce fut un coup de maître car en même temps c'était un appel à renouer les liens entretenus avec la république de Weimar


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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 12 Avr 2017 10:31 
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Sir Peter a écrit :
La grande réussite des services nazis a été de savoir intoxiquer la police politique stalinienne avec le" complot Toukachewski" .Ce fut un coup de maître car en même temps c'était un appel à renouer les liens entretenus avec la république de Weimar

Et Dieu sait qu'ils ont dû être convaincants, pour que Staline massacre ainsi non seulement ses généraux, mais aussi la moitié de ses officiers !

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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 12 Avr 2017 10:42 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Sir Peter a écrit :
La grande réussite des services nazis a été de savoir intoxiquer la police politique stalinienne avec le" complot Toukachewski" .Ce fut un coup de maître car en même temps c'était un appel à renouer les liens entretenus avec la république de Weimar

Et Dieu sait qu'ils ont dû être convaincants, pour que Staline massacre ainsi non seulement ses généraux, mais aussi la moitié de ses officiers !

Et les meilleurs en outre !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 12 Avr 2017 18:45 
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Philippe de Commines
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Sir Peter a écrit :
La grande réussite des services nazis a été de savoir intoxiquer la police politique stalinienne avec le" complot Toukachewski" .Ce fut un coup de maître car en même temps c'était un appel à renouer les liens entretenus avec la république de Weimar


Il y a différentes versions à ce sujet. L'une d'elle (et pas forcément la moins crédible vu le personnage) est que l'origine du complot provient de Staline lui-même, décidé à se débarrasser d'un maréchal trop populaire. Des informations auraient alors été communiquées aux services allemands par un de leurs agents (en fait un agent double des Soviétiques) qui y ont vu effectivement un bon moyen pour affaiblir l'armée rouge. Le dossier monté aurait alors été si convaincant que Staline lui même se serait mis à y croire et à déclencher une épuration draconienne dont l'ampleur n'était pas forcément prévue au départ.


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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 12 Avr 2017 21:52 
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cush a écrit :
Il y a différentes versions à ce sujet. L'une d'elle (et pas forcément la moins crédible vu le personnage) est que l'origine du complot provient de Staline lui-même, décidé à se débarrasser d'un maréchal trop populaire. Des informations auraient alors été communiquées aux services allemands par un de leurs agents (en fait un agent double des Soviétiques) qui y ont vu effectivement un bon moyen pour affaiblir l'armée rouge. Le dossier monté aurait alors été si convaincant que Staline lui même se serait mis à y croire et à déclencher une épuration draconienne dont l'ampleur n'était pas forcément prévue au départ.

C'est notamment la version de Pierre Nord, qui en a eu quelques échos.

Il semble que Heydrich, ayant découvert que Staline cherchait à fabriquer une "preuve" allemande de la trahison de Toukatchevski se soit surpassé dans la fabrication du dossier, en s'arrangeant (et c'est là qu'il réussit un coup de maître) pour que les Soviétiques le découvrent en apparence par leurs propres moyens.

Cerise sur le gâteau (c'est le gros jeu des services secrets) il le leur aurait vendu !

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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 14 Avr 2017 12:26 
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Grégoire de Tours
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Puisqu on parle d'intox, et pour revenir à la question initiale : et si cette réunion de 1937 avait été inventée de toute pièce pour dire aux français
- nous n'avons pas l'intention d'attaquer à l'ouest
- laissez nous tranquille dans notre zone d'influence naturelle : l'Europe centrale
- méfiez vous des italiens
- abstenez vous de vous engager en Espagne


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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 14 Avr 2017 15:32 
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Pierre de L'Estoile
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marc30 a écrit :
Puisqu on parle d'intox, et pour revenir à la question initiale : et si cette réunion de 1937 avait été inventée de toute pièce pour dire aux français
- nous n'avons pas l'intention d'attaquer à l'ouest
- laissez nous tranquille dans notre zone d'influence naturelle : l'Europe centrale
- méfiez vous des italiens
- abstenez vous de vous engager en Espagne


Je ne suis pas convaincu par cette hypothèse car il me semble clair que l'informateur du 2ème bureau (HT Schmidt qui fait l'objet d'un autre débat) n'était pas manipulé par les services allemands.

Pour le comprendre on peut lire le livre de Paillole !


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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 14 Avr 2017 22:56 
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marc30 a écrit :
Puisqu on parle d'intox, et pour revenir à la question initiale : et si cette réunion de 1937 avait été inventée de toute pièce pour dire aux français
- nous n'avons pas l'intention d'attaquer à l'ouest
- laissez nous tranquille dans notre zone d'influence naturelle : l'Europe centrale
- méfiez vous des italiens
- abstenez vous de vous engager en Espagne

Parce que vous pensez que les Français n'auraient pas vu d'objection à voir l'Allemagne mettre la main sur l'Autriche, la Tchécoslovaquie et la Pologne ?
Et donc ce mémo aurait été pondu pour les en convaincre ?
Non, Hitler est peut-être fou, mais pas dans ce domaine de jeu. Il sait parfaitement, en particulier, que Tchécoslovaquie et Pologne sont considérées par les Français comme des alliées.

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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 17 Avr 2017 9:44 
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Pierma a écrit :
marc30 a écrit :
Puisqu on parle d'intox, et pour revenir à la question initiale : et si cette réunion de 1937 avait été inventée de toute pièce pour dire aux français
- nous n'avons pas l'intention d'attaquer à l'ouest
- laissez nous tranquille dans notre zone d'influence naturelle : l'Europe centrale
- méfiez vous des italiens
- abstenez vous de vous engager en Espagne

Parce que vous pensez que les Français n'auraient pas vu d'objection à voir l'Allemagne mettre la main sur l'Autriche, la Tchécoslovaquie et la Pologne ?
Et donc ce mémo aurait été pondu pour les en convaincre ?
Non, Hitler est peut-être fou, mais pas dans ce domaine de jeu. Il sait parfaitement, en particulier, que Tchécoslovaquie et Pologne sont considérées par les Français comme des alliées.


Donc votre idée c'est quoi ?

Si pas d'intox de la France, intox de l'etat major allemand par Hitler pour mieux camoufler son but final : guère contre la France ?

Ou bien Hitler avait trop peur de l'armée française pour envisager une guerre à l'est et pensait vraiment qu'une guerre à l'est était une option réaliste dès lors que la tranche aurait été neutralisée par l'Italie et l'Espagne ou par une guerre civile ?

Un détail : en France, la majorité nationaliste d'avant 36 avait pris quelques (petites) initiatives contre l'Allemagne (Stresa, pacte Laval avec l'URSS) alors qu'a partir de 36 le front popu est nettement pacifiste en actes et anti fasciste en parole seulement.


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 Sujet du message : Re: Projets allemands fin 1937
Message Publié : 17 Avr 2017 16:08 
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marc30 a écrit :
Donc votre idée c'est quoi ?

Si pas d'intox de la France, intox de l'etat major allemand par Hitler pour mieux camoufler son but final : guère contre la France ?

C'est bien cela. Mais cette intox n'est utile qu'aussi longtemps que la Wermacht n'en a pas les moyens, et donc que cette intention pourrait inquiéter ces généraux.

Orthographe : guère --> guerre

Citer :
Ou bien Hitler avait trop peur de l'armée française pour envisager une guerre à l'est et pensait vraiment qu'une guerre à l'est était une option réaliste dès lors que la tranche aurait été neutralisée par l'Italie et l'Espagne ou par une guerre civile ?

Là, je ne comprends pas ce que vous dites. (Il faut lire "la France" au lieu de "la tranche", c'est ça ?)

Dans Mein Kampf Hitler a annoncé l'ordre de ses priorités :
D'abord, le rattachement de tous les Allemands voisins de l'Allemagne.
Ensuite la revanche contre la France.
Et seulement ensuite, la conquête de l'espace vital à l'est et la destruction du bolchevisme.

Je ne crois pas que Hitler ait jamais eu peur de l'armée française dans l'établissement de ses plans à long terme.

Citer :
Un détail : en France, la majorité nationaliste d'avant 36 avait pris quelques (petites) initiatives contre l'Allemagne (Stresa, pacte Laval avec l'URSS) alors qu'a partir de 36 le front popu est nettement pacifiste en actes et anti fasciste en parole seulement.

Il n'y a pas vraiment de "pacte Laval" au sens militaire.

Je vous trouve bien sévère avec le Front Populaire : c'est à cette date que fut réellement lancé le réarmement, par exemple.

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