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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 16:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Narduccio a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Pax Hominibus Bonae Voluntatis
Le Discours de Brazzaville en 44 n'est -il pas la matrice de l'évolution de la pensée Gaullienne en matière de rapports colonies/métropole ?


Si mes souvenirs de lectures sont justes, une partie de son évolution a lieu durant la guerre. Le changement de vision sur ces sujets des gaullistes "londoniens" a aussi lieu durant la guerre lorsqu'ils constatent comment sont traités les colonisés par les colons. Mais, à l'époque, la priorité est de gagner la guerre, donc on fait avec, mais il y a des écrits où certains se déclarent scandalisés par ce qu'ils voient en Algérie


Sans vouloir jouer au spécialiste, je crois que nous devons pas sous-estimer l'impact du passage du futur général à Beyrouth où il fut confronté au nationalisme arabe et ce dans un pays a priori francophile et (à l'époque) majoritairement chrétien. Je crois aussi qu'à la sortie de saint Cyr CdG n'a pas hésité une seconde à choisir l'infanterie métropolitaine, l'arme sur laquelle allait peser le poids de la Revanche ! Cela plaide pour un attachement maitrisé à l'Empire !

Cela dit tout cela nous éloigne considérablement du sujet initial (De Gaulle et Weygand) - et devrait justifier un nouveau fil de discussion s'il n'en existe pas déjà un !

Alors je reviens à ma question initiale. Il semble que W ait préconisé l'armistice pour éviter une autre option : la reddition de l'armée. Dans le cas de la reddition, celle-ci se serait elle limitée à la métropole ou aurait elle inclus l'Empire ?

Question annexe : quelqu'un (W, CdG ou un autre) avait il envisagé une sorte de guerilla qui aurait duré quelques semaines ou quelques mois pour obliger l'occupant à se répandre sur le territoire et l'empêcher de se consacrer à l'attaque de l'Angleterre ou de l'Afrique du Nord ?


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 17:30 
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Jerôme a écrit :
Alors je reviens à ma question initiale. Il semble que W ait préconisé l'armistice pour éviter une autre option : la reddition de l'armée. Dans le cas de la reddition, celle-ci se serait elle limitée à la métropole ou aurait elle inclus l'Empire ?


Cela dépend de qui capitule ... Par exemple, en avril-mai 1945, il y a toute une série de capitulations. Des armées allemandes capitulent car elles n'ont plus les moyens de poursuivre le combat : plus de ravitaillement, plus de munitions, plus d'armement, ... Mais, ce sont des capitulations limitées. C'est aussi le cas de la capitulation du général Dietrich von Choltitz à Paris.

En fait, il y avait de nombreuses solutions, car chacune des armées auraient pu capituler à titre individuel ... ce qui aurait limité des déplacements des allemands car ils auraient dû prendre en charge les unités qui capitulent. Mais, Weygand ne voulait pas d'une capitulation générale, car pour lui cela aurait voulu dire que les armées françaises avaient démérité. Il estimait que la défaite était imputable à des motifs politiques ou économiques, donc il voulait que le gouvernement en assume les conséquences en demandant un armistice ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 18:18 
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Oui, il s'est passé la même chose que pour l'Allemagne de 1918, ce sont les militaires qui ont contraint les politiques à signer l'armistice, pour dégager leur responsabilité dans la défaite. (Pourtant, Dieu sait que les généraux de 1940...)

Pétain fait même pire dans son discours du 17 juin. Avant même de connaître les conditions qu'imposerait Hitler pour un armistice, il proclame aux troupes : "c'est le coeur serré que je vous dis qu'il faut cesser le combat..."

Jamais, au grand jamais, on ne demande aux troupes de cesser de se battre avant de connaître les conditions de l'adversaire, qui pourraient parfaitement être inacceptables et justifier une poursuite de la guerre par tous les moyens.

Le résultat de ce discours catastrophique, ce sont des centaines de milliers de soldats qui se sont laissé faire prisonnier, comptant sur l'armistice annoncé, et donc sur une libération prochaine.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 19:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Oui
à tel point que les tentatives de changer le texte officiel en "il faut tenter de cesser le combat" auraient été imprimées dans les Journaux, en contradiction avec le discours officiel

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 19:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Narduccio a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Pax Hominibus Bonae Voluntatis
Le Discours de Brazzaville en 44 n'est -il pas la matrice de l'évolution de la pensée Gaullienne en matière de rapports colonies/métropole ?

Si mes souvenirs de lectures sont justes, une partie de son évolution a lieu durant la guerre.

Ne serait ce pas au contact de Christian Pineau, qui lui dessille aussi les yeux sur la gauche en France ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 20:11 
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bourbilly21 a écrit :
Narduccio a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Pax Hominibus Bonae Voluntatis
Le Discours de Brazzaville en 44 n'est -il pas la matrice de l'évolution de la pensée Gaullienne en matière de rapports colonies/métropole ?

Si mes souvenirs de lectures sont justes, une partie de son évolution a lieu durant la guerre.

Ne serait ce pas au contact de Christian Pineau, qui lui dessille aussi les yeux sur la gauche en France ?


Je ne pense pas que dans ce que j'ai lu on citait ce nom. Enfin, si c'est le cas, j'en ai aucun souvenir

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 25 Avr 2017 9:50 
Jerôme a écrit :
Alors je reviens à ma question initiale. Il semble que W ait préconisé l'armistice pour éviter une autre option : la reddition de l'armée. Dans le cas de la reddition, celle-ci se serait elle limitée à la métropole ou aurait elle inclus l'Empire ?
Les armées polonaise et belge (et peut-être d'autres) ont capitulé et des Belges et des Polonais ont pu en toute régularité poursuivre le combat en Angleterre.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 25 Avr 2017 10:23 
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Jean R a écrit :
Jerôme a écrit :
Alors je reviens à ma question initiale. Il semble que W ait préconisé l'armistice pour éviter une autre option : la reddition de l'armée. Dans le cas de la reddition, celle-ci se serait elle limitée à la métropole ou aurait elle inclus l'Empire ?
Les armées polonaise et belge (et peut-être d'autres) ont capitulé et des Belges et des Polonais ont pu en toute régularité poursuivre le combat en Angleterre.


Et les richesses minières du Congo Belge furent très utiles à divers moments du conflit

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 25 Avr 2017 12:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour la France,Indochine mise à part,il fallait au contraire procurer dans tous les domaines sans beaucoup de contreparties,mais c'était mieux que pour les Tchèques ou les Polonais ou que les Norvégiens,ces derniers amenant quand même dans le camp allié toute leur florissante flotte commerciale.La Hollande étant peut être la mieux lotie:flotte et extrême orient riche en produits pétroliers......
Le grave problème des gouvernants de la France a toujours été de mal percevoir la place du pays(-à cette époque un empire à rang mondial.......même si bien pauvre...faute de réelle politique d'investissements pour le développer) et pour cause de volonté d'intervention dans un Est européen auquel finalement nous étions étranger .


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