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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 13:38 
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Jerôme a écrit :
Narduccio a écrit :

J'ai souvent lu cela, ou des phrases similaires. Il semble que dans l'esprit de certains les chars allemands pouvaient se retrouver en quelques semaines à Alger ou à Tunis... On oublie juste qu'il y a la Méditerranée à franchir.!


En Alsace on dit "on est un con". Seuls les ignorants oublient qu'en 1936 Franco avait franchi le détroit de Gibralatar sans vraie difficulté. Exemple présent dans beaucoup d'esprits en 1940!

Exact, mais ... Noguès propose justement la prise du Maroc espagnol pour supprimer une éventuelle tête de pont. Malgré les risques politiques de voir l'Espagne basculer dans la guerre. Il faut tenir compte des réalités géographiques. Il y globalement 4 solutions pour envahir l'AFN :
- traverser le Détroit de Gibraltar. Mais, il faut avoir l'accord du gouvernement espagnol, traverser un pays à l'infrastructure routière et ferroviaire déficiente (une panzerdivisionen a besoin de milliers de tonnes de ravitaillement chaque jours). Pour traverser le Détroit, il faudrait prioritairement prendre Gibraltar ... Sauf que l'on peut penser que la Royal Navy aurait mis tous les moyens pour rendre cela difficile, voire impossible. EN Normandie, en 1944, c'est l'artillerie navale qui va le plus désorganiser la défense allemande. Dans la zone battue la les feux des divers navires en poste, chaque tentative allemande se retrouve sous un bombardement massif et très efficace. Bref, il n'est pas évident que cette voie "évidente" ait été une voie de réussite.

- y a aussi la voie "terrestre italienne", via la Libye. "Terrestre", car le ravitaillement doit venir d'Italie et traverser un bras de mer qui serait sous la menace de Malte, mais surtout d'Alexandrie. Il faut aussi se souvenir que durant toute la campagne de l'Africa-Korps, Rommel s'est plaint des difficultés logistiques qu'il rencontrait. Difficultés qui expliquent certaines de ses déconvenues.

- il reste 2 vois "maritimes". La première, la plus courte, un débarquement des forces de l'Axe dans la région de Tunis. C'est la solution la plus facile parmi les solutions "maritimes". L'avantage, c'est que l'on pourra organiser le soutien aérien depuis des bases aériennes installées en Italie. Mais, il y a toujours les problèmes logistiques, il faut tenir compte que la géographie italienne impose le fait qu'il n'y a que 2 voies de chemin de fer longeant les 2 cotes de l'Italie. Cela fait un sacré goulet d'étranglement. Bref, les unités attaquantes risquent de manquer de ravitaillement.

- coté ravitaillement, la seconde voie "maritime" serait mieux fournie, car il s'agirait de passer par la France, d'embarquer par les ports français méditerranéens et de débarquer sur les plages algériennes. Sauf que la traversée fait environ 700 km, qu'aucun chasseur n'a une telle autonomie, que très peu de bombardiers sont capables de faire un tel chemin, sans compter que dans un tel schéma, il faut aussi tenir compte des marines conjointes de la France et du Royaume-Uni.

Bref, Franco a facilement franchi le Détroit de Gibraltar, en partie parce que ses partisans tenaient les 2 cotés du Détroit et que l'opposition qu'il a rencontré dans le sud de l'Espagne était assez faible. Il suffit de réfléchir quelques instants au problème pour voir que la continuation de la campagne de France en AFN n'est pas aussi évidente que cela. Sans oublier que l'armée allemande est à bout. De nombreux matériels qu'il faut réviser. Entre la fin de la Bataille de France et le début de la Bataille d'Angleterre, il y a 6 semaines. Ces 6 semaines furent le temps nécessaire pour remettre la Luftwaffe en état de mener la campagne. Et certains des spécialistes de la Luftwaffe auraient aimé bénéficier d'une ou deux semaines supplémentaires... Fin juin 40, l'armée allemande n'avait pas les capacités opérationnelles pour mener une opération d'envergure contre le territoire qui était sous commandement de Noguès. Le temps nécessaire à la rendre opérationnelle se compte en mois plutôt qu'en semaines. Et pour moi, cet argument sert de "cache-sexe étriqué" à des raisons plus profondes et plus complexes. Et je ne tient pas compte de l'expérience acquise lors des campagnes successives qui ont montrées qu'un débarquement n'était pas une opération anodine et qu'il requérait de très gros moyens logistiques. Il ne s'agit pas de mettre 2 ou 3 panzers sur un pédalo et traverser un bras de mer !

Jerôme a écrit :
La crainte que pouvait avoir un esprit prudent était la forte probabilité de voir les Anglais signer un armistice et les Allemands passer par l'Espagne. Il fallait la clairvoyance géniale de De Gaulle pour voir plus loin !


Voilà un argument nettement plus pertinent. Effectivement, pas seulement les "esprits prudents", mais un fort pourcentage des cadres de l'armée française pensent que les anglais vont être "réalistes", qu'ils vont reconnaitre la victoire allemande et s'assoir à la table des négociations. Pour limiter le HS, je ne vais pas débattre sur le fait que cette opinion est réaliste ou pas, je me contenterais de remarquer qu'il s'agit presque d'une évidence dans de nombreux esprits. Évidence qui fait suite à une autre "évidence", de nombreux cadres de l'armée, ainsi que de nombreux membres de la Haute Administration accusent les anglais de ne pas avoir fait l'effort nécessaire pour ne pas perdre la guerre et pour soutenir les français lors de la Bataille de France. Pour eux, l'Angleterre aurait dû lancer tous ses moyens dans la bataille et accepter de se faire laminer de la même façon dont nous avons été laminés. On reproche aux anglais leur "réalisme", tout en prétendant que ce même réalisme va faire qu'ils vont vouloir cesser rapidement la guerre. Or, le "réalisme" anglais se comprend dans l'optique d'une guerre longue, Churchill ne sacrifie pas l'aviation anglaise en juin 40, car il pense qu'il en aura besoin pour défendre l'Angleterre, et il rappelle qu'elle sert aussi à cela : défendre l'Angleterre ! S'il a besoin de garder des moyens de défense sous la main, c'est bien parce qu'il pense continuer la guerre au moins pendant un certain temps. Et de toute façon, le sacrifice de l'aviation anglaise n'aurait pas servi à grand chose puisque les forces franco-anglaises n'avaient plus de capacité offensive à ce moment-là... Bref, cela aurait été un sacrifice inutile qui n'aurait pas permis de sauver les forces françaises

Jerôme a écrit :
Par ailleurs ce débat ne concerne pas Nogues mais Weygand et De Gaulle !

Premièrement, ce n'est pas moi qui ai lancé la discussion sur ce sujet-là. Mais, deuxièmement, on est dans le sujet. De Gaulle a reproché à Weygand de ne pas avoir jeté ses forces, et son aura dans la continuation du combat. On oublie souvent que Weygand a été quasiment l'idéologue de la toute première période vichyste. On le mettra de coté quand la collaboration d'avec les allemands deviendra la ligne principale du régime, mais, hors la collaboration, les idées mises en œuvres par Pétain, c'est Weygand qui les définit dans une note ou une lettre fin-juin 1940. En fait, fin-juin 1940, ce qui bloque la politique de continuation des combats, c'est le soutien de Weygand et de Darlan à Pétain. C'est Weygand qui détermine Noguès à suivre Pétain. Noguès espère le soutient de Darlan, et puis Darlan choisit le ralliement à Pétain. Or, dans l'esprit de Noguès, et de pas mal des tenants d'une AFN "résistante", la participation de la marine française à cette résistante est un des points essentiels. Quand Darlan le laisse tomber, Noguès se range à l'avis de Weygand et il fait allégeance à Pétain.

En fait, de par sa position, le sous-secrétaire d’État à la Guerre qu'est De Gaulle se retrouve fréquemment en opposition avec Weygand. Weygand veut un armistice pour sauvegarder l'honneur de l'armée française. De Gaulle ne veut pas d'armistice car cela empêche la continuation éventuelle des combats. Si l'armée n'est plus capable de mener sa tâche en France, elle doit se replier sur l'AFN. La solution médiane, c'est que l'armée capitule, mais la haute hiérarchie militaire s'oppose à cela. Les débats sur l'armistice qui s'engage dès le 16 mai pour se solder le 17 juin, repose là-dessus. Et pendant une grande partie de cette période, De Gaulle et Weygand vont représenter chacun un des pôle de ce débat. Plus le fait que Weygand a été mis en place par les responsables politiques qui espéraient un "sabre" pour continuer la guerre, et que dès qu'il prend connaissance de l'état de l'armée, Weygand choisit le camp de ceux qui exigent l'armistice

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 14:05 
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Jerôme a écrit :
La crainte que pouvait avoir un esprit prudent était la forte probabilité de voir les Anglais signer un armistice et les Allemands passer par l'Espagne. Il fallait la clairvoyance géniale de De Gaulle pour voir plus loin !

Non, sur ce point De Gaulle n'est pas spécialement clairvoyant. Il a rencontré Churchill à plusieurs reprises, dont au moins une fois (à Briare, je crois) avec des ministres (Anthony Eden et Duff Cooper) et il sait quelle est la position de l'Angleterre : elle ne capitulera pas.

Il a eu également une discussion à Londres avec Churchill a qui il a demandé davantage de participation de la RAF dans la bataille de France. Sur le refus de Churchill, et après explication, il a conclu : "c'est vous qui avez raison !". L'Angleterre réserve en effet les moyens nécessaires à sa défense, la chute de la France ne faisant plus guère de doute après Dunkerque.

(Au passage, Pétain et Weygand étaient vraiment sourds lorsqu'ils pensaient que l'Angleterre céderait rapidement. Pétain avait pourtant lui aussi pu peser la détermination des Anglais au cours des réunions "de la débacle." Il a manqué à ces "stratèges" le constat simple que l'Angleterre est une ile !)

Non, la clairvoyance géniale de De Gaulle porte sur sa conviction que les USA et l'URSS finiront tous deux par rentrer dans la guerre. Il estime que "cette guerre est mondiale" au plein sens du terme. C'était tout de même un pari osé, surtout pour ce qui concerne l'URSS, qui en 1940 est encore en plein pacte avec l'Allemagne. (Churchill, lui, comptait sur un changement d'attitude rapide des Américains en cas de bombardement des villes anglaises, De Gaulle cite ce propos dans ses mémoires.)

Citer :
Par ailleurs ce débat ne concerne pas Noguès mais Weygand et De Gaulle !

Hé bien justement, c'est l'occasion de comparer les deux dans leurs rôles successifs de proconsuls en AFN.

Weygand, lui, disait :" Si les Américains viennent avec 4 divisions je leur tire dessus. S'ils viennent avec 40 divisions je leur ouvre les bras." Curieux patriotisme conditionnel...

Mais c'était encore trop pour les Allemands, qui exigeront et obtiendront de Vichy sa mise à l'écart. Weygand, qui pourtant songeait sérieusement à la possibilité d'un débarquement allié en AFN, retourna s'installer en zone libre, sans imaginer que le premier souci des Allemands dans ce cas de figure serait de mettre la main sur la zone libre ! (Un stratège, on vous dit !) Ce qui lui valu un piteux internement en Allemagne pour le reste de la guerre, alors qu'il aurait certainement pu jouer un rôle à Alger s'il avait eu la clairvoyance de ne pas se laisser prendre si facilement. (Il était à Alger en liaison constante avec le 2e Bureau, et aurait pu par la suite, comme l'a fait Giraud, faire réserver les moyens d'un passage clandestin.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 14:34 
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Pierma a écrit :
(Au passage, Pétain et Weygand étaient vraiment sourds lorsqu'ils pensaient que l'Angleterre céderait rapidement. Pétain avait pourtant lui aussi pu peser la détermination des Anglais au cours des réunions "de la débacle." Il a manqué à ces "stratèges" le constat simple que l'Angleterre est une ile !)


Et que l'Afrique est un autre continent. Quelque part, ils sont la continuation du XIXème siècle et ils ont une vision très centrée sur l'Europe occidentale. Alors que De Gaulle est plus moderne et il raisonne dans des termes géostratégiques plus globaux. Oui, pour une part des généraux de 1940, l'Allemagne ne pouvait que gagner car elle envahirait en quelques semaines l'Angleterre ou l'AFN... :rool:

Qu'ils puissent le penser est une chose, et c'est compréhensible vu leur éducation ... Qu'aujourd'hui, on puisse encore le penser me sidère, et je l'ai dit à diverses reprises. Nous avons l'exemple du plus grand Débarquement de l'histoire mondiale, celui qui a eu lieu en Normandie en juin 44. Mais, nous avons aussi l'exemple des nombreuses opérations inter-armes qui ont eu lieu durant la SGM et qui ont montré la réalité des choses. Le débarquement de Dieppe est celui qui devrait éclairer le mieux ce débat. Dieppe est un débarquement comme on les imaginait en 1940 : débarquement destiné à prendre le contrôle d'un port en eaux profondes. Il y a de fortes chances que si les allemands avaient décidé de débarquer en AFN en 1940, ils auraient choisi la même option ... et auraient eu les mêmes résultats. Dieppe est l'un des enseignements les plus importants pour la réussite d'Overlord. Ceux qui désirent savoir si un débarquement allemand était possible en Angleterre ou en AFN en 1940 doivent étudier les opérations sur Dieppe. Coté allemand, il y a 1500 hommes. Les alliés déploient plus de 6000 hommes. Les allemands perdront 311 morts et 280 blessés. Pour les alliés, les morts s'élèvent à 1811 morts et 1946 prisonniers, soit des pertes totales de 3757 combattants...

Qu'aujourd'hui, on reprène sans analyse critique les arguments des cadres de l'armée de juin 1940 me sidère. La démarche historienne voudrait qu'on analyse les sentiments des personnages qui ont vécu ses évènements à travers ce que l'on connait (qu'ils le connaissaient ou pas). Leurs décisions sont logiques quand on se base sur ce qu'ils connaissaient et ce qu'ils pensaient.A partir du moment ou Weygand et Darlan se rangent derrière Pétain, Noguès a de bonnes raisons de se joindre à eux. Surtout parce qu'il n'a plus le soutient de la marine française et qu'elle lui semble primordiale pour la défense du territoire qu'il administre. Pour De Gaulle, la cheville ouvrière de l'armistice, c'est Weygand et il ne lui pardonnera jamais ...

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 23 Avr 2017 14:34 
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Philippe de Commines
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Citer :
Non, la clairvoyance géniale de De Gaulle porte sur sa conviction que les USA et l'URSS finiront tous deux par rentrer dans la guerre.


Oui à un moment, De Gaulle a dit à un de ses fidèles que Hitler allait envahir la Russie, ce qui entrainerait l'intervention du Japon, et si le Japon intervient, les USA interviendront aussi !!!

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 8:32 
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Grégoire de Tours
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Pouzet a écrit :
Citer :
Non, la clairvoyance géniale de De Gaulle porte sur sa conviction que les USA et l'URSS finiront tous deux par rentrer dans la guerre.


Oui à un moment, De Gaulle a dit à un de ses fidèles que Hitler allait envahir la Russie, ce qui entrainerait l'intervention du Japon, et si le Japon intervient, les USA interviendront aussi !!!


Tout ce fil oublie 3 points essentiels

- de Gaulle et Churchill étaient sans doute les seuls à comprendre que la guerre était d'abord industrielle et l'industrie la plus forte du monde était aux USA - à cette échelle la bataille de France était un épiphénomène - ils savaient aussi que Roosevelt haissait Hitler et le nazisme
- Weygand , comme 99% des Francais en juin 40, pensait que la guerre était finie et que la Wehrmacht avait acquis une puissance quasi magique. Les panzers qui avaient franchi les Ardennes réputées infranchissables allaient bien traverser la Manche ou le détroit de Gibraltar. On est là plus dans la psychologie dépressive que dans l'analyse rationnelle politico-militaire
- l'exemple de Mussolini qui avait déclaré la guerre à la France le 10 juin pouvait être rapidement suivi par Franco qui avait déjà des unités au maroc espagnol


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 10:37 
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marc30 a écrit :
Tout ce fil oublie 3 points essentiels

Disons que pour l'instant on s'est focalisé sur d'autres choses, mais je pense que pas mal des intervenants ont conscience d'au moins 2 des points que vous évoquez.

marc30 a écrit :
- de Gaulle et Churchill étaient sans doute les seuls à comprendre que la guerre était d'abord industrielle et l'industrie la plus forte du monde était aux USA - à cette échelle la bataille de France était un épiphénomène - ils savaient aussi que Roosevelt haissait Hitler et le nazisme

Ils n'étaient pas les seuls, même si plus tard, ils tendront à mettre en avant la solitude qui aurait été la leur à ce moment précis de l'histoire. Ils n'ont pas été les seuls, mais, en ce qui concerne les français, ceux qui partageaient cette analyse n'ont pas tous rejoints De Gaulle ... Pas tout de suite. Certains, parce qu'ils ne désiraient pas quitter la France pour diverses raisons. Entre autres, il n'est toujours pas facile de laisser sa famille dans des circonstances difficile. Un ancien Français libre racontait ainsi que son père lui a mis en main une somme d'argent assez conséquente en lui disant : "Ce n'est pas fini, je dois m'occuper de tes frères et sœurs, mais toi tu dois aller du bon coté !". Une autre partie allèrent aux États-Unis, puisqu'ils pensaient que c''est là que ce feraient les choses importantes. Et d'autres émigrèrent en AFN, en attendant que les choses se décantent...

marc30 a écrit :
- Weygand , comme 99% des Francais en juin 40, pensait que la guerre était finie et que la Wehrmacht avait acquis une puissance quasi magique. Les panzers qui avaient franchi les Ardennes réputées infranchissables allaient bien traverser la Manche ou le détroit de Gibraltar. On est là plus dans la psychologie dépressive que dans l'analyse rationnelle politico-militaire


Pas 99%, mais dans certains cercles, c'était bien le cas. Il y a une espèce de dépression collective qui touche les français. L'ambiance est très particulière. Tous les historiens qui ont écrit sur la Débâcle rapportent que l'état d'esprit était très particulier. Et pourtant quelques personnes arrivent à fédérer des bonnes volontés autour d'eux, et ils portent secours aux gens dans le besoin.

Après, comme je l'ai déjà noté plus haut dans la discussion, il est assez aberrant que l’empreinte de cet état d'esprit, soit tellement prégnant que l'on nous resorte encore dans de telles discussions que l'AFN n'était pas défendable, car les allemands pouvaient l'envahir quand ils le voulaient ... En oubliant les leçons apportées par l'histoire quant à la suite des évènements. Les problèmes logistiques étaient quasi-insurmontable, du moins comme l'armée allemande de l'époque était dimensionnée.

marc30 a écrit :
- l'exemple de Mussolini qui avait déclaré la guerre à la France le 10 juin pouvait être rapidement suivi par Franco qui avait déjà des unités au maroc espagnol


Effectivement, cette peur existe ... Mais, les français avaient dans leurs plans, celui d'opérations destinées à prendre pied dans le Maroc espagnol, ou d'envahir la Libye. D'après leurs plans, et vu les forces en présence, ces opérations auraient pu être rondement menées. Il ne faut pas oublier que l'Armée de l'Air a replié en AFN tous ces moyens de formation et d'entraînement. Elle a donc les moyens d'acquérir une maîtrise absolue du ciel en AFN. Ensuite, L'Armée de Terre a aussi replié une partie de ses unités, sans être mirobolant, le rapport de force est favorable à la France. Quant à la marine ... L'Espagne n'a pas les capacités navales pour peser face à la marine française, surtout si elle est secondée par une partie de la marine anglaise...

Bref, on sent bien le hiatus qu'il y a entre la réalité opérationnelle et ce qui en est perçu sur l'instant. Les cadres de l'armée, même ceux qui sont restés en poste en AFN sont abasourdis par la défait de mai-juin 40. Le défaitisme atteint à ce moment-là des niveaux très élevé. Ce défaitisme, qu'ils refuseront de reconnaitre par la suite, explique les décisions prises : ils ne pouvaient pas gagner, car ils ne voyaient plus la voie vers la victoire. Pour certains,la voie visible allait à l'encontre de leurs convictions, car pour certaines personnes, 'l'Empire, ce n'était pas la France.

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 10:47 
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Grégoire de Tours
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il y a deux autres points

- En 39 l'armée française était tenue pour la meilleure du monde et la défaite de 40 érige l'armée allemande en force invincible magique et en nouvelle meilleure armée du monde

- en mai juin 40 churchill a refusé l'aide de la RAF pour défendre la somme. Comment croire qu'il allait envoyer la RAF défendre le Maroc ? et la Navy sortir de la Manche pour aller défendre Gibraltar ?

toutes vos théories narduccio visent à faire passer nos généraux pour des idiots coupés du monde or leurs idées et leurs erreurs étaient de fait très largement partagées par un pays en choc psychologique absolu que tous les témoignages confirment

Si de Gaulle était dans le vrai (et quelques autres comme Catroux) c'est qu'il avait une vision complète du conflit incluant l'industrie, les colonies et l'Amérique. Weygand et consorts qui avaient vécu la marne en 14 et la victoire de 18 ne comprenaient rien à ce qui leur arrivait et recourait à des explications de type magique


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 11:21 
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marc30 a écrit :
il y a deux autres points

- En 39 l'armée française était tenue pour la meilleure du monde et la défaite de 40 érige l'armée allemande en force invincible magique et en nouvelle meilleure armée du monde

Pour compléter, cette défaite s'est jouée en 2 semaines ... et cela a beaucoup frappé les esprits.

marc30 a écrit :
- en mai juin 40 churchill a refusé l'aide de la RAF pour défendre la somme. Comment croire qu'il allait envoyer la RAF défendre le Maroc ? et la Navy sortir de la Manche pour aller défendre Gibraltar ?

EN ce qui concerne le Maroc, la France n'avait pas besoin de l'aide anglaise pour le défendre, elle avait les capacités sur places pour surclasser toute l'aviation espagnole et le peu d'aviation allemande qu'Hitler aurait alloué à une telle opération. La priorité du moment d'Hitler était d'obtenir que l'Angleterre sorte du conflit. Je pense que dans tous les cas, la Bataille d'Angleterre aurait eu lieu ...
En ce qui concerne Gibraltar, Churchill considérait que c'était la clef stratégique de la Méditerranée, et il estimait qu'il avait besoin de la Méditerranée pour vaincre. Donc, il ne l'aurait pas abandonnée. A un moment du conflit, il semblera presque prêt à se résoudre à perdre Malte, mais, c'est pour ganrantir de garder Alexandrie, qui est l'autre clef de la Méditerranée ...

marc30 a écrit :
toutes vos théories narduccio visent à faire passer nos généraux pour des idiots coupés du monde or leurs idées et leurs erreurs étaient de fait très largement partagées par un pays en choc psychologique absolu que tous les témoignages confirment

Ce ne sont pas mes "théories", c'est ce qui ressort de la lecture de plusieurs livres sur cette période. Et je n'oserais pas parler d'idiots, pas pour nos généraux qui vivaient un moment difficile et qui ne savaient comment y faire face. Bon, les généraux qui avaient pris les mauvaises décisions dans les années précédent la guerre, avait sûrement une part de responsabilité dans l'état de la situation, mais je ne me permettrais pas de les traiter d'idiots. Pas à ce moment-là. Ils le sont peut-être devenus quand après guerre, dans leurs mémoires, ils ont tenté de gommer leur état d'esprit de ce moment difficile en prétendant qu'il n'y avait pas d'autres solutions, et qu'ils ont fait le bon choix.

Quand on est déprimé, on disait abasourdis, par une défaite qu'on pensait impossible. Et que cette défaite survient en fait en 2 semaines, il faut une certaine force d'esprit pour conserver des capacités de raisonnement opérationnelles. Le même mal frappera les généraux allemands sur le front de Normandie quand ils feront face à la supériorité logistique écrasante des alliés (par exemple, et il y a d'autres cas). En Normandie, Hitler réagira en changeant les têtes. Mais, en 1940, en France, on ne pouvait pas le faire car la plupart des cadres de l'armée étaient dans le même état d'esprit. Puis, il y avait l'exemple de Weygand qui avait été appelé pour redonner de la combativité à l'armée française et qui après l'analyse de la situation réclame un armistice le plus rapide possible ...

marc30 a écrit :
Si de Gaulle était dans le vrai (et quelques autres comme Catroux) c'est qu'il avait une vision complète du conflit incluant l'industrie, les colonies et l'Amérique. Weygand et consorts qui avaient vécu la marne en 14 et la victoire de 18 ne comprenaient rien à ce qui leur arrivait et recourait à des explications de type magique


En fait, aux lectures que j'ai faites, je pense qu'il y a plutôt 2 visions de la France. Il y a ceux pour qui la France c'est la métropole. L'Empire sert à la grandeur de la France, mais il n'en fait pas partie. Dans la vision de De Gaulle, l'Empire, c'est la France. Donc, on peut quitter la métropole, si les circonstances l’exigent et utiliser les ressources de l'Empire pour reconquérir la métropole avec l'aide des britanniques et des américains. De Gaule ne part pas pour se mettre à la solde des anglais, il part en espérant entraîner l'Empire derrière lui. Et l'Empire ne suivra pas, et il en rejette en partie la faute sur Weygand

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 11:35 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :


En fait, aux lectures que j'ai faites, je pense qu'il y a plutôt 2 visions de la France. Il y a ceux pour qui la France c'est la métropole. L'Empire sert à la grandeur de la France, mais il n'en fait pas partie. Dans la vision de De Gaulle, l'Empire, c'est la France. Donc, on peut quitter la métropole, si les circonstances l’exigent et utiliser les ressources de l'Empire pour reconquérir la métropole avec l'aide des britanniques et des américains. De Gaule ne part pas pour se mettre à la solde des anglais, il part en espérant entraîner l'Empire derrière lui. Et l'Empire ne suivra pas, et il en rejette en partie la faute sur Weygand


je suis a demi d'accord avec ce que vous dites car De Gaulle n'a jamais vraiment cru à l'empire en tant que partie constituante de la France .il l'a démontré en 60/62

Lacouture explique que de Gaulle avait acquis une vision globale de l'économie et de la guerre dès les années 30 quand il travaillait au ministère de la guerre. Il savait que les colonise apportaient les matières premières et éventuellement les soldats. Les USa pouvant apporter sans limite les matériels

donc il voyait l'empire comme une carte maitresse (avec la marine) pour la France et au service de la France - mais pas comme une partie constituante de la France.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 12:17 
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marc30 a écrit :
Narduccio a écrit :


En fait, aux lectures que j'ai faites, je pense qu'il y a plutôt 2 visions de la France. Il y a ceux pour qui la France c'est la métropole. L'Empire sert à la grandeur de la France, mais il n'en fait pas partie. Dans la vision de De Gaulle, l'Empire, c'est la France. Donc, on peut quitter la métropole, si les circonstances l’exigent et utiliser les ressources de l'Empire pour reconquérir la métropole avec l'aide des britanniques et des américains. De Gaule ne part pas pour se mettre à la solde des anglais, il part en espérant entraîner l'Empire derrière lui. Et l'Empire ne suivra pas, et il en rejette en partie la faute sur Weygand


je suis a demi d'accord avec ce que vous dites car De Gaulle n'a jamais vraiment cru à l'empire en tant que partie constituante de la France .il l'a démontré en 60/62


Là, vous vous trompez. De Gaule a évolué sur la question entre 1940 et 1960. Il prend aussi acte de certaines réalités. Dans certaines de ses interventions, aux premières années de la guerre, il propose à certaines parties de l'Empire une plus grande intégration, dont une reconnaissance de la citoyenneté des habitants de ces pays. Mais, cela ne peut pas se faire. En partie à cause de la résistance des colons. A ce moment-là, il comprendra que l'intégration ne peut pas fonctionner, mais il reconnait qu'il y a une aspiration légitime aux élites des divers peuples constituant l'Empire de participer à la gestion de ses terres. Sa vision évolue donc, les colons refusent que les indigènes puissent participer à l'administration des colonies, donc tôt ou tard, on aura des mouvements de libération nationale et la France ne pourra pas faire face à tout... La conclusion s'impose, les colonies deviendront indépendantes et la Françafrique va se mettre en place...

Le De Gaulle de 1940 ne pense pas les mêmes choses que le de Gaule de 1960. De Gaule a souvent démontré qu'il sait s'adapter aux circonstances. Là, on parle du De Gaulle de 1940. Il faut que je retrouve, mais ces déclarations de l'époque montrent qu'il pense que la France ne se réduit pas qu'à la métropole et qu'il est légitime de poursuivre le combat en s'appuyant sur ce qui reste de la France : son empire. Mais, il est aussi conscient que pour cela, il faudra que certaines choses évoluent. On ne peut pas demander à l’Empire de libérer la métropole et continuer à traiter ses habitants comme des citoyens de seconde classe. De Gaule tiendra sa promesse ... Il aurait sûrement préféré une autre solution, mais il accordera l'indépendance aux colonies

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 12:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Narduccio a écrit :

Là, vous vous trompez. s


La brutalité de cette expression nécessite une mise au point.

1- un débat n'est pas possible sans un minimum de respect de l'autre partie.
2- je ne suis pas un élève qui pourrait faire des erreurs et vous n'êtes pas un prof chargé de les corriger
3- en sciences humaines, il y a rarement du binaire noir contre blanc mais souvent des nuances

Donc un débatteur devrait dire "je ne suis pas de votre avis. Je pense plutôt que..."

Et accessoirement j'ai cité Lacouture qui explique clairement que De Gaulle n'a jamais cru à l'empire en tant que partie intégrante de la France. Êtes vous en mesure de citer un auteur à l'appui de vos théories ?

Et très accessoirement un modérateur devrait sans doute montrer l'exemple d'une attitude correcte respectueuse et constructive


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 15:23 
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marc30 a écrit :
Narduccio a écrit :

Là, vous vous trompez. s


La brutalité de cette expression nécessite une mise au point.

1- un débat n'est pas possible sans un minimum de respect de l'autre partie.
2- je ne suis pas un élève qui pourrait faire des erreurs et vous n'êtes pas un prof chargé de les corriger
3- en sciences humaines, il y a rarement du binaire noir contre blanc mais souvent des nuances

Donc un débatteur devrait dire "je ne suis pas de votre avis. Je pense plutôt que..."

Et accessoirement j'ai cité Lacouture qui explique clairement que De Gaulle n'a jamais cru à l'empire en tant que partie intégrante de la France. Êtes vous en mesure de citer un auteur à l'appui de vos théories ?

Et très accessoirement un modérateur devrait sans doute montrer l'exemple d'une attitude correcte respectueuse et constructive


Je vous respecte, ce n'est pas parce que je pense que vous êtes dans l'erreur que je ne vous respecte pas. Plutôt que de tenter cette manœuvre dilatoire, il aurait été plus intéressant que vous tentiez de me démontrer où je me serais trompé. J'ai l'impression que vous jugez l’œuvre du De Gaulle de 1940 et ce qu'il pense à la lecture de ce que vous percevez de ses actions ultérieures. Or, ces écrits montrent qu'il a beaucoup évolué sur la question. Bref, juger De Gaulle (1940) à partir des actions du Président De Gaulle de 1960 n'est pas pertinent. De mon point de vue. Ce n'est pas parce que vous faites une confusion à ce sujet que je serait irrespectueux avec vous. Ce n'est pas non plus en prétendant que vous auriez raison, alors que je pense l'inverse, que je ferais montre de respect à votre égard. Vous confondez le respect avec autre chose. Dans une discussion, il est normal que les divers intervenants ne soient pas du même avis. Ce n'est pas parce que je ne suis pas du même avis que vous que cela montrerais le moindre signe d’irrespect. En fait, le fait même que je discute avec vous montre que j'ai assez de respect envers vos opinions pour que nous puissions confronter nos points de vue.

Pour le reste, je vais rechercher dans mes sources et je vous ferais un message plus détaillé

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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 16:18 
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Philippe de Commines
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Le Discours de Brazzaville en 44 n'est -il pas la matrice de l'évolution de la pensée Gaullienne en matière de rapports colonies/métropole ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 16:27 
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De Gaulle a beaucoup varié sur le destin de l'Algérie.

En 1943, à Alger, à un de ses proches qui lui parle de la nécessaire autonomie de l'Algérie, il répond : "l'autonomie ? Allons, c'est par l'indépendance que ça finira."

Pendant la guerre d'Algérie, il pense au début qu'il est sans doute possible de la conserver, au moins avec un statut d'état associé.

En 1961, alors que cette solution n'est plus possible, un de ses proches lui fait remarquer que "les pieds-noirs souffrent". Réaction :"Et De Gaulle, vous pensez qu'il ne souffre pas ? Vous croyez qu'il n'a été mis au monde que pour brader l'Algérie ? "

Mais l'Algérie est un cas particulier, puisqu'on sait qu'il accordera sans barguigner l'indépendance à toutes nos colonies d'Afrique noire, et cela en pleine guerre d'Algérie. (En 59 ou 60, je ne sais plus exactement)

C'était l'aboutissement d'un processus qui avait commencé pendant la guerre avec le discours de Brazzaville.
Edit : je vois que Bourbilly m'a devancé.
De fait pendant la guerre De Gaulle semble avoir considéré l'évolution de l'empire sous un angle historique, dont la marche vers l'indépendance était inéluctable.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: De Gaulle et Weygand
Message Publié : 24 Avr 2017 16:32 
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bourbilly21 a écrit :
Pax Hominibus Bonae Voluntatis
Le Discours de Brazzaville en 44 n'est -il pas la matrice de l'évolution de la pensée Gaullienne en matière de rapports colonies/métropole ?


Si mes souvenirs de lectures sont justes, une partie de son évolution a lieu durant la guerre. Le changement de vision sur ces sujets des gaullistes "londoniens" a aussi lieu durant la guerre lorsqu'ils constatent comment sont traités les colonisés par les colons. Mais, à l'époque, la priorité est de gagner la guerre, donc on fait avec, mais il y a des écrits où certains se déclarent scandalisés par ce qu'ils voient en Algérie

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