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Message Publié : 22 Avr 2017 11:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Quand les franquistes ont gagné la guerre d'Espagne, des centaines de milliers de républicains espagnols se sont réfugiés en France, ou comme ils avaient l'étiquette de "rouges" ils ont été parqués dans des camps (dont l'un des plus célèbres est celui d'Argelès).
On m'a dit que quand les allemands ont envahi la France, ils ont été livrés aux nazis...
>:) >:)
Ce qui est tout de même inquiétant, mais est ce la vérité ?
Combien d'entre eux ont pu rejoindre la résistance, ont été déportés dans les camps nazis, et ceux qui sont restés dans les camps français, ont-ils été bien traités et nourris malgré le rationnement ?

Merci de vos lumières.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 22 Avr 2017 12:23 
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Pouzet a écrit :
Bonjour

Quand les franquistes ont gagné la guerre d'Espagne, des centaines de milliers de républicains espagnols se sont réfugiés en France, ou comme ils avaient l'étiquette de "rouges" ils ont été parqués dans des camps (dont l'un des plus célèbres est celui d'Argelès).
On m'a dit que quand les allemands ont envahi la France, ils ont été livrés aux nazis...
>:) >:)
Ce qui est tout de même inquiétant, mais est ce la vérité ?
Combien d'entre eux ont pu rejoindre la résistance, ont été déportés dans les camps nazis, et ceux qui sont restés dans les camps français, ont-ils été bien traités et nourris malgré le rationnement ?

Merci de vos lumières.


L'un des premiers, si ce n'est le premier, trains de déportés politiques qui quitte la France vers l'Allemagne est le convoi qui amènera 392 Républicains espagnols au camp de Mathausen le 6 août 1940. La date est importante puisque de nombreuses personnes font remonter le début de la collaboration entre Vichy et Berlin à l'Entrevue de Montoire, le 24 octobre 1940

http://www.lekti-ecriture.com/docs/TRIANGLEBLEU-plaquette-.pdf
http://vdujardin.com/blog/les-premiers-deportes-etaient-espagnols-hommage-a-angouleme/

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Avr 2017 15:02 
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Eginhard
Eginhard
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Oui enfin la façon dont les Républicains Espagnols ont totalement mythifié héroïsé et réécrit leur histoire dans la 2e GM...
l'histoire "officielle" les assigne dans les camps de concentration puis comme un seul homme dans la Résistance dés 1940 quand ils n'ont pas été livré aux nazis,
manque juste l'engagement presque collectif de force dans la Légion Etrangère qui est un autre grand couplet

il y'a souvent beaucoup de raccourcis et d'amalgames

déjà ils ne sont certainement pas restés dans les camps, dans les mois qui suivent la Retirada, la majorité d'entre-eux
-soit a déjà rejoint l'Espagne, ne reste que ~150 000 sur un demi-million de réfugiés à l'automne 1939
-soit le reste toujours en France, sauf 6000 anarcho-syndicalistes, quittera les camps pour être envoyer dans l'agriculture, l'industrie, une grande partie des Espagnols a été mobilisée dans les Compagnies de Prestataires/Travailleurs Etrangers les CTE
...une minorité seulement était dans les RMVE et Légion...quant à la Résistance espagnole dans le Massif Central ou sud-ouest non occupés dés l'été 1940...

durant l'offensive de mai-juin 1940 8 000 d'entre-eux ont été capturés par les allemands dans le nord et nord-est, séparés des autres prisonniers de guerre par les allemands et enfin gazés par les allemands avec l'assentiment du gouvernement Espagnol qui ne les considérait pas comme ses nationaux
épisode qui a été purement et simplement réécrit à posteriori dans de nombreux sites et livres en les présentant ces prisonniers de guerre issus des CTE et RMVE comme des déportés "Résistants" espagnols de Mauthausen livrés par le Régime de Vichy aux allemands (?!)
réécriture totalement hallucinante quand on pense qu'au cours de la guerre le ministre de la Justice Barthélémy de l'époque n'a pas voulu livrer les dirigeants Républicains aux franquistes ce qui les aurait exposé à un sort funeste à l'image de Companys enlevé par la gestapo sur le sol français

en 1943-1945 il n'y a plus que 67 000 Espagnols Républicains en France, 3 000 participent à la Résistance le 6 juin 1944 tandis que 40 000 sont des travailleurs en Allemagne

bref il faut faire preuve de beaucoup de distance avec la façon dont "l'épopée" républicaine espagnole de la 2e Guerre Mondiale est "racontée", c'est à dire souvent magnifiée


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Message Publié : 22 Avr 2017 15:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Pouzet a écrit :
Ce qui est tout de même inquiétant, mais est ce la vérité ?


he oui. et sur l'un des sites que Narduccio nous donne en lien on peut y lire :

HUERTA Manuel
13 février 2015 à 17 h 53 min

Bonjour,
Pour la petite histoire, cette stèle a été érigée après bien des difficultés. Initialement j’avais eu l’idée d’une plaque commémorative à la gare d’Angoulême: la SNCF a refusé.
Un monument à la mémoire des déportés existant devant celle même gare, nous avons demandé à L’Association des Déportés l’autorisation de visser une petite plaque sur le côté. Refus catégorique de la présidente (sans doute pour ne pas mélanger les serviettes et les torchons). Finalement, après avoir exposé nos souhaits à la Mairie, devant les Anciens Combattants et les édiles, la Mairie d’Angoulême nous a octroyé quelques mètres de trottoir devant la gare et nous a aidés à la mise en place de la stèle.
Les Anciens Combattants n’ont pas compris l’attitude de L’Association des Déportés et nous ont apporté leur soutien.
Bien cordialement, MH


Comme quoi, même la commémoration a eu quelques difficultés à passer.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 22 Avr 2017 15:27 
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Loïc a écrit :
Oui enfin la façon dont les Républicains Espagnols ont totalement mythifié héroïsé et réécrit leur histoire dans la 2e GM...


... Mythifié, tout de suite les grands mots. Et vous avez très vite raccourci mon propos. Ces 392 espagnols ne sont pas effectivement, tous les Républicains espagnols présents sur le territoire français. Ils font partie de ceux que les autorités françaises de l'époque sont les plus heureuses de se débarrasser. Et cela se passe très vite ...

Comme en tout ce qui concerne cette époque, tout est complexe. Effectivement, certains vont résister très vite. D'autres ne se sentent pas concernés par les affaires autres qu'espagnoles. Et d'autres cherchent juste à reconstruire leur vie, sans se mêler outre-mesure de politique. Un certain nombre rejoindront, par divers chemins, les Français Libres, ce qui permettra d'écrire un chapitre de la Libération de Paris. Et ne me faites pas dire que ce seraient les Républicains espagnols, et eux seuls, qui auraient libéré Paris...

Alors oui, il y a une somme de destins individuels différents qui font que ces personnes, plus ou moins bien accueillies eurent des destins plus ou moins tragiques. Un certain nombre d'entre eux passèrent directement d'un camp de "réfugié" du sud de la France à un camp de concentration en Allemagne, avec la bénédiction de l'administration aux ordres des divers gouvernements pétainistes. L'avaient-ils "mérité" ? Ils n'avaient mené aucune action politique ou guerrière en France, donc ...

Le fait est qu'il s'agit vraiment du premier convoi de déportés "politiques". Et qu'il ne s'agit pas de gens qui ont été condamnés suite à une action de résistance. On estime qu'il y a eu environ 100 000 déportés politiques et 120 000 déportés raciaux. Avant le 11 novembre 1942, les déportations polices ont lieu essentiellement en zone occupée sous la direction de la Gestapo. Ces espagnols sont une sorte d'exception. Une exception qui entache sérieusement l'administration vichyste. Car, pour ce que j'en sais, le camp de départ était sous administration française, et les gens qui sont montés dans ce convoi n'étaient pas sorti du camp depuis leur arrivée lors de la Retirada ...

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Message Publié : 22 Avr 2017 15:42 
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Eginhard
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je n'ai rien raccourci du tout car je n'évoquais pas du tout le train d'Angoulême qui est un épisode tout à fait particulier que les historiens ont du mal à situer, il finit quand même en Espagne
les raccourcis ils sont là justement, tout est amalgamé, les prisonniers de guerre des CTE avec ceux du convoi d'Angoulême etc...

Citer :
Un certain nombre d'entre eux passèrent directement d'un camp de "réfugié" du sud de la France à un camp de concentration en Allemagne, avec la bénédiction de l'administration aux ordres des divers gouvernements pétainistes. L'avaient-ils "mérité" ? Ils n'avaient mené aucune action politique ou guerrière en France, donc ...

voilà une autre illustration du reproche que je formulais plus haut
comme pourtant précisé pour les Espagnols de ces camps de concentration du sud-ouest avaient été évacués par la mise sur pied des CTE et l'emploi massif dans l'agriculture et l'industrie à l'automne 1939
ceux qui sont déportés dans les camps nazis sont surtout les prisonniers de guerre des CTE capturés en mai-juin 1940...et exterminés avec la bénédiction du gouvernement Espagnol pourtant sollicité par leurs amis et alliés allemands


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Message Publié : 23 Avr 2017 6:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bah !! Narduccio

De toute façon, les nazis (avec la complicité de Vichy, ou pas) n'en n'ont pas "gazés" énormément !!
Et puis de toute façon ce n'étaient que des "cocos" inféodés à Staline ou des "anarco-syndicalistes" inféodés à dieu sait qui (ce qui est encore plus inquiétant).

Donc rien de bien grave. encore un truc à mettre dans la case des détails de l'histoire.

Sur ce; bon votage pour votre premier tour !!!! :mrgreen: :mrgreen:

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 23 Avr 2017 19:58 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
En tout cas, ce que je peux vous garantir c'est que les populations rurales du Sud Ouest ne gardent pas un souvenir ému des exactions des maquis de guerilleros espagnols. A la Libération, tout fut étouffé. Et puis, chut ! l'Histoire est écrite par les vainqueurs depuis au moins Caesar :wink:

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 24 Avr 2017 7:39 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Bigeard dans ses Mémoires rend hommage à l'efficacité de l'un d'eux, pour les combats de la libération de Foix, qu'il avait dirigé conjointement avec lui.
Autre symbole bien sûr, la Nueve à Paris !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 24 Avr 2017 12:30 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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J'ai entendu dans un documentaire que les soldats de la Nueve s'opposaient à la tonte des femmes : en Espagne c'était une pratique fasciste, qui les révulsait.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 25 Avr 2017 18:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1198
Localisation : Belgique
Étant particulièrement intéressé par l'histoire de la bande dessinée, je sais qu'il y a au moins un de ces réfugiés espagnols qui connaîtra une certaine célébrité en France...
Il s'agit de José Cabrero Arnal (1909-1982), déjà créateur de quelques petites séries dans son pays natal, au cours des années 1930.
D'après sa biographie officielle, il passa en France en 1939 et s'engagea comme travailleur sur la Ligne Maginot. Après la chute de la France, il fut pris par les Allemands et emmené en captivité à Mauthausen.
Revenu à Paris, en 1945, il dessina pour le journal L'Humanité... Et créa des personnages toujours connus aujourd'hui : Placid et Muzo puis Pif le chien !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Cabrero_Arnal

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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