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 Sujet du message : Stalingrad : pourquoi ?
Message Publié : 27 Avr 2017 15:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je voudrais préciser ma connaissance des raisons des combats de rue à Stalingrad alors qu'on aurait pu imaginer un simple siège.

Il me semble avoir lu il y a beau temps que Hitler avait justement prévu de ne pas faire entrer ses hommes dans la ville et de la faire tomber par un encerclement. Pourquoi y a t il renoncé ? Peut être parce qu'un encerclement t était impossible par l'est ou alors impliquait un franchissement très difficile de la Volga ?

Pourquoi les Soviétiques ont ils conservé un quartier de la ville au prix de pertes massives et d'énormes difficultés logistiques ? Eux aussi auraient pu évacuer la ville et ensuite se contenter de l'encercler tout l'hiver ?

Tout cela est il explicable par la seule propagande, par l'image de la ville "de Staline" depuis 1919 ou bien y avait il des justifications mitaines rationnelles ? À moins qu'il ne faille imaginer un simple dysfonctionnement des hauts commandements ?


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 Sujet du message : Re: Stalingrad : pourquoi ?
Message Publié : 27 Avr 2017 15:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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je corrige

Tout cela est il explicable par la seule propagande, par l'image de la ville "de Staline" depuis 1919 ou bien y avait il des justifications militaires rationnelles ? À moins qu'il ne faille imaginer un simple dysfonctionnement des hauts commandements ?


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 Sujet du message : Re: Stalingrad : pourquoi ?
Message Publié : 27 Avr 2017 17:37 
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Pour ce que j'en sais, les allemands ont aussi recherché une bataille "d'attrition", où ils espéraient user l'armée soviétique. Puis la ville est un point d'accès sur la Volga. Mais, en même temps, si les allemands l'avaient voulu, ils auraient pu passer ailleurs et encercler la ville ...

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 Sujet du message : Re: Stalingrad : pourquoi ?
Message Publié : 27 Avr 2017 17:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Narduccio a écrit :
Pour ce que j'en sais, les allemands ont aussi recherché une bataille "d'attrition", où ils espéraient user l'armée soviétique. Puis la ville est un point d'accès sur la Volga. Mais, en même temps, si les allemands l'avaient voulu, ils auraient pu passer ailleurs et encercler la ville ...


Je veux bien mais quelle est la largeur de la volga ? 1 Km ? 2 Km ? il me semble qu'il n'y avait pas de ponts mais suelement des bacs. ca ne devait pas être facile ni simple !

Hitler voulait il une bataille d'attrition ? n'avait il pas parlé d'un siège sans combat de rues ? certes il pouvait très bien mentir ...


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 Sujet du message : Re: Stalingrad : pourquoi ?
Message Publié : 27 Avr 2017 18:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Je veux bien mais quelle est la largeur de la volga ? 1 Km ? 2 Km ? il me semble qu'il n'y avait pas de ponts mais suelement des bacs. ca ne devait pas être facile ni simple !


Vous savez quand on est face à un fleuve aussi large, passer ici ou là ... En fait, passer par une ville existante permet de bénéficier des infrastructures existantes. Mais, on coule assez vite quelques kilomètres de quais sur un terrain aussi plat...

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 Sujet du message : Re: Stalingrad : pourquoi ?
Message Publié : 27 Avr 2017 20:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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L'objectif n'était pas de traverser la Volga mais de la border afin d'interdire le passage sur le fleuve et de former une ligne d'arrêt. Pour les Allemands, la prise de la ville était donc indispensable (ne pas laisser un saillant sur la rive ouest) mais ne devait être qu'une simple formalité après la retraite des armées russes.


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 Sujet du message : Re: Stalingrad : pourquoi ?
Message Publié : 28 Avr 2017 11:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Sans doute que les Allemands gardaient en mémoire la défaite de Moscou, un an plus tôt, quand ils furent vaincus, étant paralysés par les basses températures de l'hiver. Ils souhaitaient donc sûrement éviter un siège long qui se serait prolongé pendant tout l'hiver. Mais ce serait alors une erreur d'appréciation car l'hiver est moins rigoureux à Stalingrad qu'à Moscou.

Par ailleurs, les Allemands ont peut-être surestimé les forces de leurs alliés (Roumains, Italiens, Hongrois, Ukrainiens de l'ouest) qui composaient une part importante des attaquants. La contre-offensive soviétique Uranus en novembre vise ces troupes alliées et met en évidence leurs faiblesses. Le bilan des tués de la bataille de Stalingrad sera d'environ 480.000 Soviétiques, 300.000 Allemands et 200.000 alliés aux Allemands, selon la page Wikipedia en russe.


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 Sujet du message : Re: Stalingrad : pourquoi ?
Message Publié : 28 Avr 2017 13:07 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Les Allemands voulaient ancrer leur défense sur la Volga, afin de faire de Stalingrad un point d'appui défensif sur la rive méridionale de ce grand fleuve. L'objectif était d'établir un front continu qui aille de la Caspienne depuis Astrakhan à Voronej en suivant le cours de la Volga, puis du Don moyen. C'était très rationnel en vue de couvrir l'offensive principale qui vise alors le Caucase.

Vouloir supprimer la tête-de-pont soviétique au sud du fleuve était une mesure de sûreté nécessaire. Si on laisse les Soviétiques disposer d'une telle tête-de-pont, on leur laisse l'initiative d'attaquer vers le sud à partir d'un point d'appui solide et capable de soutenir une offensive de grande ampleur dans la profondeur, et ainsi de menacer l'effort principal dans le Caucase. Il est donc nécessaire de les en déloger.

Le problème, c'est la réalisation. Les Allemands ont voulu jouer sur la brutalité et s'en emparer rapidement. Ce n'est pas illogique au vu de la pénétration très profonde effectuée par la 16. Panzer Division le 23 août 1942, qui coupe le corridor Don-Volga large d'une soixantaine de kilomètres dans la journée et débouche au nord de Stalingrad. Mais outre qu'ils n'avaient pas prévu les unités nécessaires à une exploitation immédiate de ce beau succès offensif dans la foulée dans la ville, ils auraient dû arrêter de s'entêter à la prendre frontalement très vite et essayer de s'en emparer par la manoeuvre. Ils font d'ailleurs remonter la 4. Panzerarmee (en particulier son XXXXVIII. Panzerkorps) à la toute fin août 1942 dans ce sens, mais finalement c'est uniquement pour l'injecter dans un coûteux combat urbain sans guère de profit.

Ils peuvent donc regretter de ne pas avoir privilégié la manoeuvre, en isolant Stalingrad, sur le choc. La Volga est cependant un obstacle des plus considérables, qui exige des moyens de franchissement extrêmement conséquents. Aussi, contourner la ville afin de l'encercler pose des problèmes insolubles :
- réunir un équipage de pont suffisant pour réaliser ce tour de force alors même que les élongations sont très longues entre les bases logistiques et la ligne de contact, et que les capacités logistiques sont très contraintes avec une seule tête-de-rail pour ravitailler la 6. Armee et les unités roumaines (puis la 4. Panzerarmee) ;
- s'aventurer au nord de la Volga, c'est s'exposer à être contre-attaqué dans des phases de vulnérabilité, le franchissement d'abord, la consolidation de la tête-de-pont ensuite, l'exploitation et l'encerclement de la ville ensuite. Et cela adossé à un cours d'eau majeur qui rend extrêmement aléatoire un repli sous pression ;
- avec quelles unités ? Si le XIV. Panzerkorps rejoint le nord de la ville et le XXXXVIII. Panzerkorps le sud où ils sont concentrés chacun début septembre, et six trois divisions blindées et trois motorisées semblent suffisantes pour réaliser une telle action, cela impose tout de même de les relever dans la ville. Et là, il faut avouer que la 6. Armee n'a pas nécessairement les moyens de fixer la 62e Armée soviétique dans Stalingrad tout en opérant un double franchissement nord-sud de Stalingrad de la Volga, une exploitation - certes limitée - au nord du cours d'eau et un investissement en règle qui doit durer plusieurs semaines pour porter ses fruits...

Bref, attaquer frontalement était une mauvaise décision, les faits l'ont démontré. Mais s'aventurer au nord du fleuve était tout aussi aléatoire et bien plus risqué, surtout avec des moyens aussi comptés.

On notera que les Allemands avaient eu des expériences amères des combats urbains :
- à Varsovie les 7 et 8 septembre 1939 ;
- à Dniepropetrovsk en juillet 1941 ;
- à Voronej en juillet 1942.
Ils savaient donc à quoi s'attendre et c'est donc contraints et forcés qu'ils ont mené la bataille de la sorte.
Je crois que l'OKH plaidait en septembre 1942 pour un arrêt des attaques frontales et pour s'accommoder de la tête-de-pont soviétique. Mais Hitler a exigé une relance des actions offensives dans ce secteur, d'où les combats qui s'y poursuivent en octobre et jusqu'en novembre 1942. Il est possible que les motifs de propagande ou de psychologie aient été prioritaires dans son ordre.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: Stalingrad : pourquoi ?
Message Publié : 28 Avr 2017 15:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Un grand merci à CNE EMB pour sa réponse précise et synthétique.


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