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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 22 Juil 2017 2:38 
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Il y a une discussion sur les droits d'auteurs de Mein Kamf, merci de cesser le HS et de s'y reporter...

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 5:15 
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nico86 a écrit :
De nombreux historiens qu'ils soient Français (Marc Ferro, Henry Rousso, Jean Paul Cointet) et étrangers (Paxton pour ne citer que lui) ont beaucoup écrit sur la responsabilité de Vichy sur ce sujet.
En ayant activement participé à la déportation de Juifs, l'Etat Français n'a pas, seulement, moralement fauté il a ouvertement collaboré à la politique raciale de l'Allemagne Nazie.


Il est vrai que Vichy a activement participé à la déportation des Juifs. Mais cette participation a eu un effet paradoxal.

Historien français et rabbin vivant en Israël, Alain Michel est l'auteur de "Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français" publié en 2012.

Electre résume ainsi l'ouvrage d'Alain Michel : Le paradoxe français tient à ce que tout en ayant été l’un des pays les plus collaborateurs de l’Europe, la France de Vichy enregistre un bilan relativement bas concernant le nombre des victimes. L’auteur montre que c’est précisément à sa complicité avec le régime nazi que Vichy doit d’avoir pu protéger les juifs français au détriment d’une partie des juifs étrangers.

Dans l'ouvrage d'Alain Michel on trouve cette explication limpide : « Vichy est certes criminel, mais il est l’élément principal qui explique comment 75 % des juifs de France ont survécu, même si, bien sûr, comme nous venons de le montrer, il n’est pas l’élément unique qui explique ce résultat. »

AM insiste sur l'accord Oberg-Bousquet acceptant les arrestations de Juifs apatrides et excluant les Juifs français de ces opérations. Il est conclu le 2 juillet. Il est entériné par Laval deux jours plus tard. Les Allemands sont convaincus qu'ils en arriveront bien aux Juifs français, même si c'est plus tard (Michel, 2012, p. 234). En fait ils se bercent d'illusions.

Dans les convois de déportation de juin 1942 à juin 1943 (avant intervention de Brunner dans la composition des convois, et avant la rupture de l'accord Bousquet-Oberg de juillet 1942 par les Allemands en août 1943) on compte : 75% de Juifs étrangers, 11% d'enfants français d'étrangers ou de juifs étrangers naturalisés français, 8% de Juifs français et 6% dont la nationalité est indéterminée. Dans cette période, les Juifs français semblent donc particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Alain Michel considère que le facteur principal est la protection de Vichy, concrétisée par l'accord Bousquet-Oberg.

Le changement soudain observé en été 1943 me semble impossible à comprendre si l'on fait abstraction de l'accord qui a été rompu par les Allemands. Je n'ai pas trouvé une meilleure explication qui s'adapte aux faits.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 10:25 
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Salluste
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Pour la petite digression sur Mein Kampf, certain se plaignent que le livre se vende encore autant… comme si la personne qui l'achetait était forcement néo-nazi… Je pense que cet ouvrage devrait être disponible à l'emprint dans tous les CDI des collèges et des lycées en France! Une amie à moi, qui est ouvertement socialiste, l'a lu… Un activiste juif avec qui je discute souvent m'a dit que c'était dans la liste des ouvrages qu'ils souhaiter lire! On ne peut pas les soupçonner d'antisémitisme!

Sinon, je pense que même si Vichy savait qu'il y avait des problèmes avec les "camps de travail" ils ne devait pas savoir la réalité de l'extermination:
-La décision de faire de l'extermination a été prise après celle des déportations
-Les personnes vivants à proximité des camps ignoraient que c'était des lieux d'extermination


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 10:46 
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giby a écrit :
Pour la petite digression sur Mein Kampf, certain se plaignent que le livre se vende encore autant… comme si la personne qui l'achetait était forcement néo-nazi… Je pense que cet ouvrage devrait être disponible à l'emprint dans tous les CDI des collèges et des lycées en France! Une amie à moi, qui est ouvertement socialiste, l'a lu… Un activiste juif avec qui je discute souvent m'a dit que c'était dans la liste des ouvrages qu'ils souhaiter lire! On ne peut pas les soupçonner d'antisémitisme!

Sinon, je pense que même si Vichy savait qu'il y avait des problèmes avec les "camps de travail" ils ne devait pas savoir la réalité de l'extermination:
-La décision de faire de l'extermination a été prise après celle des déportations
-Les personnes vivants à proximité des camps ignoraient que c'était des lieux d'extermination

IL n'est pure sourd que celui qui ne veut pas entendre...


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 11:00 
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cush a écrit :
IL n'est pure sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Pire!
Les Allemands savaient beaucoup, ne serait-ce que la Shoah par balles, rapportées par de nombreux soldats du front. Il y a de nombreux témoignages à ce sujet. Quand à ceux qui vivaient au voisinage des camps...


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 11:02 
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Jean Mabillon
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La thèse d'Alain Michel est connue et correspond à ce qu'on sait de Vichy : un antisémitisme massif mais dont la finalité était d'ordre économique et social (dans l'esprit des statuts discriminatoires de 1940-41) et non pas la l'extermination.

À côté de cette tendance majoritaire existaient aussi un pur opportunisme (chez Laval par exemple qui était uniquement préoccupé par la Collaboration et n'avait pas envie de savoir quels étaient ces camps polonais où l'on envoyait femmes, enfants et vieillards) et un racisme exterminateur (chez les ultras de Paris).

Mais ensuite il peut être utile de replacer le sujet dans la longue période et donc aussi intégrer la dimension polémique politicienne des années 1980, polémique visant à empêcher toute alliance du RPR avec le FN ...et qui a pris la suite de la polémique des années 1970 qui visait à détruire le récit gaulliste de la France unie dans la Résistance ...


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 11:16 
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giby a écrit :
Sinon, je pense que même si Vichy savait qu'il y avait des problèmes avec les "camps de travail" ils ne devait pas savoir la réalité de l'extermination:
-La décision de faire de l'extermination a été prise après celle des déportations
-Les personnes vivants à proximité des camps ignoraient que c'était des lieux d'extermination


Vous avez le droit de croire cela, mais ce n'est pas la réalité. Les premières déportations se font en direction des camps de la mort nouvellement créés. Donc, la décision de déporter des gens a bien été prise au moment où on lance la planification de la construction des camps de la mort. Pour bien vous situer les choses, l'officier qui va diriger ce que l'on nommera "l'Aktion Reinhard" est nommé en octobre 41 par la chancellerie du Führer. Quand on nomme quelqu'un a un tel poste, en lui donnant des instructions secrète et en couvrant son travail vis-à-vis de ceux qui s'étonnent de certaines décisions ou de certaines actions, c'est bien que la décision a déjà été prise. C'est Odilo Globocnik qui est nommé à ce poste, et quand on le nomme, il sait quelle est sa mission.

De même, c'est dès mars 1941 qu'est prise la décision de transformer Auschwitz en camp d'extermination.

Voici des discussions qui vous en apprendront un peu plus à ce sujet :
Heydrich et la "Solution Finale"
Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard
Odilo Globocnik

En ce qui concerne votre dernière affirmation : "les personnes vivants à proximité des camps ignoraient que c'était des lieux d'extermination", de nombreux témoignages indiquent juste l'inverse, ils savaient, mais ils avaient compris qu'il valait mieux regarder ailleurs.

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 11:42 
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Philippe de Commines
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J'irai même plus loin que Narduccio. Le Gauleiter des provinces Polonaises "Hans Franck" dans l'impossibilité de gérer les flux de population sur son territoire organise sciemment la politique des camps mortifères en laissant pourrir la situation (au sens propre et au sens figuré). Nous sommes au début de l'année 1940 et on peut parler, d'une logique, de camps extermination transitoires.

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 12:32 
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nico86 a écrit :
J'irai même plus loin que Narduccio.


On a déjà eu la discussion sur ce forum, mais j'ai participé à de tels débats sur d'autres forums. En fait, selon les sensibilités, on peut dater la prise de décision de l'extermination, soit de la Conférence de Wannsee. Mais, cela ne résous pas le problème que la plupart des décisions qui rendent possible cette extermination ont déjà été prises. Soit, d'avant, mais on n'a pas de documents écrits qui remontent à cette prise de décision car il semble bien qu'elle n'ait jamais été actée par écrit.

Personnellement, j'ai une proposition extrême, je pense qu'Hitler a déjà cette idée en tête quand il se lance dans la rédaction de Mein Kampf. Il va attendre patiemment que tout ce mette en place. Lui et son entourage doivent avoir saisi assez vite que le préalable était la sortie des juifs allemands de la vie sociale. Dans les faits, l'extermination n'était pas possible en 1933, il travailleront pour la rendre possible. Le premier massacre de juifs se passe bien en Pologne, de nombreux spécialistes pensent qu'il était sensé se dérouler durant les opérations militaires entre l'Allemagne et la France, mais la rapidité de l’écroulement de l'armée française a fait qu'il a été réalisé quelques mois après la signature de l'Armistice. Une opération planifiée de longue date, où l'on va s'emparer au petit matin de personnalités juives sélectionnées. Ce qui veut dire que l'on sait où elles habitent et que l'on sait où les trouver au petit matin. Ces gens seront mis dans des camions, les camions iront en forêt et elles seront fusillées. Cela aurait dû avoir lieu durant les opérations militaires contre la France. On peut en déduire que l'ordre émanait de très haut dans la hiérarchie, puisque c'était le seul moyen d'obtenir les ressources en hommes et en matériels nécessaires.

Il y a une progression dans les diverses opérations "spéciales", où on monte progressivement en puissance, comme si on avait besoin de voir si c'était possible et réalisable. Si on dévide la bobine à l'envers, la décision opérationnelle de l'extermination de masse a été prise bien plus tôt qu'on ne le pense au vu des documents disponibles

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 12:41 
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Jean Froissart
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Les notions de protégés et de protecteur sont à manipuler avec précaution.

J’ai recherché le texte de l’accord, je n’ai retrouvé que des déclarations et notes :
« Annexe 5 - « Accords Oberg/Bousquet » (1943) », Le Genre humain 1996/1 (N°
30-31), p. 593-598.
Annexe 5 - « Accords Oberg/Bousquet » (1943)
https://www.cairn.info/revue-le-genre-h ... ge-593.htm

Sont désignés explicitement comme ennemis communs :
"Les terroristes, les communistes, les juifs, les gaullistes …."

Hypothèses et questions naïves :
Dans l’hypothèse ou les allemands seraient les bénéficiaires de la spoliation des déportés français cela appauvrirait ce qui reste d'un pseudo état français, dans ce cas il n’est pas impossible que l’état français fasse des tentatives pour limiter l’hémorragie de ressources en les protégeant. Indépendamment du problème humain, un juif déporté n'est peut être pas plus utile pour l'économie ?
Concrètement quels sont les éventuels changements économiques induits par cet accord ? Où vont les patrimoines, les biens des déportés ?

Fait concomitant sans aucun rapport apparent :
En Algérie, mi-1943. Les lois anti-juives sont déclarées nulles. Les juifs sont rétablis dans la nationalité française le 22 octobre 1943.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 16:56 
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Kurnos a écrit :
Hypothèses et questions naïves :
Dans l’hypothèse ou les allemands seraient les bénéficiaires de la spoliation des déportés français cela appauvrirait ce qui reste d'un pseudo état français, dans ce cas il n’est pas impossible que l’état français fasse des tentatives pour limiter l’hémorragie de ressources en les protégeant. Indépendamment du problème humain, un juif déporté n'est peut être pas plus utile pour l'économie ?
Concrètement quels sont les éventuels changements économiques induits par cet accord ? Où vont les patrimoines, les biens des déportés ?

A ma connaissance, les biens juifs étaient remis à l'état français, pas allemand. Si les Allemands en profitaient, c'était indirectement et par ricochet.
Malheureusement, tout montre et démontre que le but de Vichy a bien été de s'aligner sur la politique raciale des nazis, pour partie par conviction idéologique, pour partie par (atroce) calcul politique. Je crois qu'il faut du temps pour accepter cette réalité (heureusement contre-balancée par l'attitude d'une grande partie de la population) mais que le doute n'existe pas.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 22:33 
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Aigle a écrit :
La thèse d'Alain Michel est connue et correspond à ce qu'on sait de Vichy : un antisémitisme massif mais dont la finalité était d'ordre économique et social (dans l'esprit des statuts discriminatoires de 1940-41) et non pas la l'extermination.
Je ne vois pas quelle pourrait être cette finalité d'ordre économique et social. L'antisémitisme de Vichy ne visait pas à l'extermination des Juifs, certes, mais il était tout de même purement idéologique. Le régime de Vichy reprenait la théorie maurrassienne du peuple juif cosmopolite qui était, tant d'un point de vue économique que social, totalement aberrante.

Aigle a écrit :
Mais ensuite il peut être utile de replacer le sujet dans la longue période et donc aussi intégrer la dimension polémique politicienne des années 1980, polémique visant à empêcher toute alliance du RPR avec le FN ...et qui a pris la suite de la polémique des années 1970 qui visait à détruire le récit gaulliste de la France unie dans la Résistance ...
Si l'on replace la question des rapports entre le RPR et le FN dans la longue période, il faut se rappeler le parcours politique des dirigeants du FN de 1980. Une alliance entre ces deux partis aurait été une alliance entre ceux qui revendiquaient l'héritage gaullien, refus de l'armistice de 1940 et autodétermination de l'Algérie, et les nostalgiques du régime de Vichy et de l'OAS. Il y avait bien une incompatibilité de fond et non seulement une querelle politicienne.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 23:14 
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Barbetorte a écrit :
Aigle a écrit :
La thèse d'Alain Michel est connue et correspond à ce qu'on sait de Vichy : un antisémitisme massif mais dont la finalité était d'ordre économique et social (dans l'esprit des statuts discriminatoires de 1940-41) et non pas la l'extermination.
Je ne vois pas quelle pourrait être cette finalité d'ordre économique et social. L'antisémitisme de Vichy ne visait pas à l'extermination des Juifs, certes, mais il était tout de même purement idéologique. Le régime de Vichy reprenait la théorie maurrassienne du peuple juif cosmopolite qui était, tant d'un point de vue économique que social, totalement aberrante.

Aigle a écrit :
Mais ensuite il peut être utile de replacer le sujet dans la longue période et donc aussi intégrer la dimension polémique politicienne des années 1980, polémique visant à empêcher toute alliance du RPR avec le FN ...et qui a pris la suite de la polémique des années 1970 qui visait à détruire le récit gaulliste de la France unie dans la Résistance ...
Si l'on replace la question des rapports entre le RPR et le FN dans la longue période, il faut se rappeler le parcours politique des dirigeants du FN de 1980. Une alliance entre ces deux partis aurait été une alliance entre ceux qui revendiquaient l'héritage gaullien, refus de l'armistice de 1940 et autodétermination de l'Algérie, et les nostalgiques du régime de Vichy et de l'OAS. Il y avait bien une incompatibilité de fond et non seulement une querelle politicienne.


Le débat peut être intéressant, mais je crains qu'il ne soit HS. Le sujet du fil est "Vichy et la Shoah", pas "les héritiers de Vichy et leur vision de la Shoah...". Aigle si vous désirez débattre de cela, merci d'ouvrir un sujet dans le forum dédié puisque une partie de votre intervention est hs dans cette discussion.

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 23:22 
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Au sujet de ce que savaient ou pas les gens de Vichy, le débat est loin d'être tranché. Certains indices, et certains témoignages donnent à penser qu'à divers échelons de l'administration au contact des allemands, certaines personnes savaient ou n'étaient pas dupes du sort réservés aux juifs. Il est possible que ces "sachants" aient transmis ces informations à leurs responsables hiérarchiques. Qui ont dû faire suivre. Encore une fois, on se heurte au silence des archives. De très nombreuses personnes ont préféré prétexter, après guerre, qu'ils ne savaient rien, qu'ils n'avaient rien vu et qu'ils ne s'étaient douté de rien... De toutes façons, il sn'avaient fait que leur devoir et si ce n'avait pas été eux, cela aurait pu être fait par des personnes qui ...

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 23:46 
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Ils ne savaient peut-être pas ce qui se passait exactement, mais, vu les conditions des arrestations et les conditions de transport et l'absence de nouvelles de ceux qui avaient été déportés, il était évident qu'on n'emmenait pas les juifs en villégiature.

Quand on est fonctionnaire, on exécute les ordres. On peut le faire avec zèle. On peut aussi biaiser. Certains gendarmes ont averti les intéressés qu'ils avaient reçu des ordres.


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