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 Sujet du message : La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 19:39 
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Les propos récents du président de la République m'ont fait de nouveau poser une question qui me taraude depuis longtemps sur Vichy- que savaient-ils sur la réalité du génocide et du programme d'extermination des nazis envers les Juifs ? Il ne s'agit pas de nuancer ou de relativiser le rôle de l'Etat Français dans l processus, mais c'est juste une question que je pose ? On sait que le programme nazi d'extermination était une réalité assez secrète (même si l'ampleur du truc a du forcément provoquer des fuites)... Du coup on a une idée de ce que savait les dirigeants de Vichy ? Est-ce qu'ils savaient quelque chose ? Ou ils se contentaient de gober les fables Nazies selon laquelle on allait les déplacer en Ukraine ou en Sibérie en s'en lavant les mains ? Une nouvelle fois je ne veux pas excuser le rôle de Vichy et polémiquer sur son degré de responsabilité dans le génocide, je voudrai juste en savoir un peu plus sur la question.

Remarque hors charte modéré


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 20:20 
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On a déjà débattu de la question, mais de manière annexe à diverses discussions. Pour résumer, il semblerait que c'est assez compliqué. EN fait, de nombreux témoignages montrent que les nazis ne cachaient pas vraiment que les personnes déportées allaient "disparaitre". Il semble que la plupart des personnalités françaises ne se soient pas appesanties sur les détails et qu'ils se soient contentés de l'affirmation selon laquelle on les déportait pour travailler dans les territoires de l'est de l'Europe...

Apparemment, une partie de la calsse politique voulait voir partir ces populations, une autre partie espérait s'en servir comme "monnaie d'échange". Donc, pour ses derniers coopérer avec les allemands était plus important que le sort possibles de ces malheureux. Il semble toutefois qu'une bonne partie des responsables vichystes savaient exactement quel était le sort des déportés

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 20:46 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Quand on entasse en été 100 personnes debout dans un wagon, sans eau et pour un voyage de 3 jours... :rool:

La Croix-Rouge s'est émue des conditions d'embarquement et les cheminots entendaient les malheureux appeler à l'aide dans les gares.

Dans ces conditions, les dignitaires de Vichy n'ont simplement pas voulu voir ce qu'ils avaient sous les yeux.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 20:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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On peut lire un début de réponse sous ces deux liens :

[url]http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Serge-Klarsfeld-rafle-vel-d-hiv-Shoah-152837
[/url]
https://www.herodote.net/1941_1945-synthese-76.php


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 21:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Narduccio a écrit :
Apparemment, une partie de la calsse politique voulait voir partir ces populations, une autre partie espérait s'en servir comme "monnaie d'échange". Donc, pour ses derniers coopérer avec les allemands était plus important que le sort possibles de ces malheureux. Il semble toutefois qu'une bonne partie des responsables vichystes savaient exactement quel était le sort des déportés


En somme la logique de Vichy était de considérer que ces populations, bien que Françaises, n'était pas le problème de l'Etat Français, et que celui ci ne voulait en aucun cas que cela le devienne. Sous peine de rendre les rapports avec l'occupant encore plus complexes.
Les différents courants au sein du gouvernement de Vichy, sur la conduite à tenir à l'égard de l'occupant, peuvent varier entre le louvoiement plus ou moins actif d'un Pétain et la soumission carrément assumée d'un Laval.

Quant à la théorie du bouclier et autres justifications d'une administration contrainte, répondant uniquement aux injonctions de l'occupant, elles ne tiennent, aujourd'hui, plus la route.

De nombreux historiens qu'ils soient Français (Marc Ferro, Henry Rousso, Jean Paul Cointet) et étrangers (Paxton pour ne citer que lui) ont beaucoup écrit sur la responsabilité de Vichy sur ce sujet.

En ayant activement participé à la déportation de Juifs, l'Etat Français n'a pas, seulement, moralement fauté il a ouvertement collaboré à la politique raciale de l'Allemagne Nazie.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 21:29 
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Pierre de L'Estoile
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À mon sens si on voulait savoir on pouvait. Je parle des milieux dirigeants et non de la population.
Mais Vichy préférait certainement ne pas savoir pour ne pas avoir à se poser trop de questions morales ! Washington et Londres ne se passionnaient pas pour ce sujet alors Vichy !

À noter que les statistiques montrent que les Français juifs en théorie protégés par Vichy ont aussi été victimes de la déportation même si c'est dans une proportion moindre (25000 sur 150 000?)

Après guerre les vichystes ont en plus voulu minimiser leurs crimes !


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 21:35 
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Jerôme a écrit :
À noter que les statistiques montrent que les Français juifs en théorie protégés par Vichy ont aussi été victimes de la déportation même si c'est dans une proportion moindre (25000 sur 150 000?)

Après guerre les vichystes ont en plus voulu minimiser leurs crimes !


On a déjà eu ce débat sur le forum, il serait mieux de le continuer sur la discussion concernée pour ne pas tout mélanger. Ici, il est question de ce que savait ou pas le gouvernement et l'administration, pas de qui et comment à sauvé ou non des juifs français ou des juifs étrangers. Ne mélangeons pas tout SVP

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 21:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Bon je crois avoir lu un rapport d'un ambassadeur de France (en Suède ? ) décrivant les massacres commis dans les pays baltes à l'été 1941.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 20 Juil 2017 19:02 
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Jean Froissart
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Propos ambigus supprimés.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 20 Juil 2017 20:58 
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Jean Froissart
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Lordblackadder a écrit :
Du coup on a une idée de ce que savait les dirigeants de Vichy ? Est-ce qu'ils savaient quelque chose ?

Ce qui était parfaitement connu de tous :
- Les raisons et les causes qui ont motivé la déportation : « le pourquoi », nul ne pouvait l'ignorer.
- Les biens étaient confisqués : « les bénéficiaires »

Les conclusions de la Mission Mattéoli
Citer :
Ils révèlent la multiplicité et la complexité des mécanismes de la spoliation qui a touché tous les secteurs de l'économie à l'exception du secteur primaire, toutes les branches de la fonction publique, de l'industrie, du commerce et des services, secteur public et secteur privé confondus :
- 80 000 comptes bancaires et environ 6 000 coffres bloqués ;
- 50 000 procédures d'aryanisation engagées ;
- plus de 100 000 objets d'art ainsi que plusieurs millions de livres pillés ;
- 38 000 appartements vidés.

La spoliation des Juifs de France pendant la 2e guerre mondiale
http://www.cndp.fr/crdp-reims/memoire/e ... iation.htm

Un minimum de lucidité : Pour n'avoir aucun compte à rendre il n'y avait pas 36 000 solutions.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 20 Juil 2017 21:20 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Citer :
...en pratiquant ce qu'on appelait les « consignations juives » qui ont permis de dépouiller de leurs biens les Juifs, et de centraliser les fonds destinés au paiement de l'amende de 1 milliard imposée par le commandement militaire allemand aux Juifs de France en décembre 1941 ( 14 )

http://www.cndp.fr/crdp-reims/memoire/e ... iation.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aryanisation


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 21 Juil 2017 12:06 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Lordblackadder a écrit :
je voudrai juste en savoir un peu plus sur la question.

Il faut savoir que pour un certain nombre d’individus la responsabilité n’est absolument pas niée, elle est même revendiquée avec une certaine fierté comme la contribution à une opération de salubrité publique. Les nostalgiques rongent leur frein, ils attendent pour remettre le couvert.

Rechercher « ventes » dans la référence suivante :
En 2015, les ventes totales de Mein Kampf depuis sa parution sont estimées à 80 millions d'exemplaires13.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

Il faut bien comprendre les motivations idéologiques, pour le reste il n’y a aucune limite pour atteindre l'objectif.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 21 Juil 2017 15:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Kurnos a écrit :
En 2015, les ventes totales de Mein Kampf depuis sa parution sont estimées à 80 millions d'exemplaires13.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf
.

Au fait, à qui vont les droits d'auteur ??

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 21 Juil 2017 16:30 
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Jean Mabillon
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Il n'y a plus de droits : le texte est dans le domaine public.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 21 Juil 2017 16:44 
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bourbilly21 a écrit :
Kurnos a écrit :
En 2015, les ventes totales de Mein Kampf depuis sa parution sont estimées à 80 millions d'exemplaires13.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf
.

Au fait, à qui vont les droits d'auteur ??


Auparavant les droits appartenaient au Land de Bavière qui finançaient une fondation sur la Shoah.
Désormais, l'ouvrage est dans le domaine public, mais sa publication est très encadrée.


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