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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 8:13 
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ce délire vomitif

Je n'avais pas osé employer ce terme, mais à force d'être secoué dans tous les sens avec cette horrible musique (franchement Zimmer fait mieux d'habitude, mais encore une fois cela dépend ce qu'on lui commande...), c'est bien un léger malaise qui peut envahir le spectateur, en sortant de la salle, après avoir été tant descendu, bombardé, coulé et noyé.
Trop de pathos nuit sans aucun doute à la démonstration.

A ce propos, un film raconte normalement une histoire, là franchement je n'ai pas perçu très bien laquelle... :-|
En dehors du pilote de la RAF (un aviateur nous expliquera si on peut en mode planeur faire tout ce qu'il fait... :mrgreen: ) et du père et son fils venant au secours de leurs compatriotes - pour le coup endossant véritablement les habits des héros, pratiquement refusés aux ombres se mouvant sur l'estran - , il n'y a rien ou presque à se mettre sous la dent.
Bref, encore une fois, décevant... surtout avec les moyens techniques dont le réalisateur disposait (et très bien utilisés dans les airs).

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 9:05 
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A moins d'un coup de bol monstre et de la collaboration rigoureuse du pilote ennemi, abattre un Stuka en piqué avec un Spitfire dont le moteur est coupé, en vol plané, est tout simplement... impossible.

Il faut dire qu'avant il a éliminé un bon tiers d'une Luftwaffe bien complaisante à lui seul...

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 9:11 
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Jean-Pierre Vernant
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Je me demande dans quelle mesure vous seriez critique avec des périodes que vous connaissez moins...

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 9:59 
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Thucydide
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Pédro a écrit :
Je me demande dans quelle mesure vous seriez critique avec des périodes que vous connaissez moins...


Vous avez tout à fait raison dans votre propos il est difficile pour des passionnés d'histoire de faire abstraction du contexte historique dans les films.
Notre jugement va forcément prendre en compte cette partie du film.
C'est la même chose lorsque vous avez lu un livre et qu'ensuite vous allez voir un film tiré de ce livre.

De mon côté j'évite ces films le plus possible car je sais qu'à la fin je vais m'énerver.

Hier soir, j'avais le choix entre aller voir Dunkerque ou WonderWoman.
J'avais vu la bande annonce de Dunkerque et je sentais bien que ça n'irait pas sur la partie Historique donc je suis allé voir Wonderwoman.
Ce qui est drôle c'est que l'action de ce film se passe lors de la 1ère GM en 1918 avec Ludendorff dans le rôle d'un des méchants qui est tué par l"héroïne.
Le contexte historique est totalement à l'ouest de la réalité mais on s'en fout c'est un film de super héros donc on sait que ce que l'on voit est faux.

Je comprends très bien le parti pris de Nolan qui n'a pas parlé que des Anglais mais savait il lui même ce qu'on fait les français dans cette bataille.
N'oubliez pas que pour les Anglo Saxon lors de la 1ère GM c'est les ANglais qui ont tenu le gros du front et que c'est les Américains qui ont gagné la guerre donc je ne vois pas pourquoi pour la 2ème GM cela serait différent.

Le problème avec Dunkerque c'est que les gens qui ne connaissent pas cette partie de la guerre vont prendre pour vrai ce qu'ils vont voir.
Et que ça nous demande un travail à nous d'explication déjà en France et pour l'étranger on verra plus tard. Mais tant qu'on aura pas un producteur Français qui fera un film à grand budget sur un épisode héroïque français de la 2ème GM pour les gens l'armée Française de cette époque se limitera à la 7ème Compagnie et à la 2ème DB.


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 10:31 
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Je suis critique avec tous les films à dimension historique mais je sais faire la part des choses. J'ai apprécié Gladiator, Braveheart et Saving Private Ryan, c'est dire. En revanche ici le spectacle ne m'a pas plu du tout. Quelques bonnes séquences mais un film souvent poussif et confus, avec un message difficilement perceptible. Et là je ne parle pas d'histoire mais bien de ce que Nolan vend, de l'adrénaline et du spectacle...

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 10:46 
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Pareil ! lol
Le problème c'est qu'on peut prendre un nombre incroyable de libertés avec une période ou un événement historique (je n'y connais pas grand chose à la SGM, et je n'ai que de vagues connaissances dans le domaine de la technique militaire et je n'ai jamais vécu de combats, je le reconnais le premier) dans une production cinématographique, à condition qu'il y ait une histoire qui tienne plus ou moins la route derrière.
Là, rien ou trop peu par rapport au battage médiatique qui a été fait et certaines critiques incroyables à lire après avoir vu ce film.

Rien de bien grave, je dois devenir sans doute devenir vieux ( :mrgreen: ) et avoir simplement envie d'être un minimum distrait lorsque je vais au cinéma.
Oublions cela pour Dunkerque...

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 11:12 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Mais, j'ai encore jamais trouvé quelqu'un qui a lu le livre. C'est donc un bon livre ?


je l'avais bien aimé, à l'époque et je m'étais retrouvé un peu dans le personnage de Julien Maillat.
Je trouve que c'est un excellent livre pour démontrer l'absurdité de la guerre.
J'avais trouvé génial l'idée qu'a l'auteur d'amener Julien à devoir finalement, dans tout ce bazar, dézinguer deux soldats qui ne seront même pas des soldats allemands mais des soldats français.

Bien sur, pour moi, ce livre n'a pas une prétention à être historique.

Sur ce, pour en revenir au sujet concernant les film histo (et je l'ai déjà dit dans d'autres fils de discussion) : sur les périodes que je connais mieux, je n'ai jamais vu un film que je pourrais considérer comme vraiment proche de la réalité histo.

Il y a toujours de grosses erreurs (et pas que des objets anachroniques sur certains perso), je parle d'erreurs de scénario, de liberté avec l'histoire réelle, etc .....

Pour ne prendre qu'un seul exemple parmi tant d'autres et pour mieux me faire comprendre :

Le film "Mongol" qui raconte le début de la vie de Gengis Khan

- Le scénario l'amène à être fait prisonnier par les Chinois ????????? c'est absolument faux et c'est une faute très grossière.

- dans ses troupes, dans les scènes de bataille : on ne voit aucun archer à cheval ??? (trop cher pour trouver des figurants capables de le faire ??)

- Dans la dernière scène de bataille, ses troupes à cheval attaquent l'ennemi en étant armées de deux sabres (très / trop) courbes ?? Quant on sait que les sabres, à cette époque, n'équipaient que quelques rares privilégiés (officiers supérieurs ou personnages importants).


Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 11:27 
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Jean-Pierre Vernant
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CEN_EMB a écrit :
Je suis critique avec tous les films à dimension historique mais je sais faire la part des choses. J'ai apprécié Gladiator, Braveheart et Saving Private Ryan, c'est dire. En revanche ici le spectacle ne m'a pas plu du tout. Quelques bonnes séquences mais un film souvent poussif et confus, avec un message difficilement perceptible. Et là je ne parle pas d'histoire mais bien de ce que Nolan vend, de l'adrénaline et du spectacle...


Hé bien... vous n'êtes pas aussi regardant dans les autres périodes visiblement...

Gladiator possède une légère coloration historique et Braveheart... tant sur le message que sur la représentation de l'Histoire on est dans les limbes. Tout cela pour dire que parler d'erreur concernant Dunkerque et le brocarder pour cela comme certains l'ont fait c'est vraiment de la mauvaise foi.

Après que l'on ne soit pas sensible à la manière de filmer et de monter de Nolan c'est une autre histoire que je conçois totalement. Mais l'argument historique est caduc.

Duc de Raguse a écrit :
et je n'ai jamais vécu de combats, je le reconnais le premier) dans une production cinématographique, à condition qu'il y ait une histoire qui tienne plus ou moins la route derrière.
Là, rien ou trop peu par rapport au battage médiatique qui a été fait et certaines critiques incroyables à lire après avoir vu ce film.


L'oeuvre de Nolan se comprends en globalité ; il joue en permanence sur la notion de temporalité, d'où l'emploi de ces trois time line différentes qui finissent pas converger. Moi j'ai trouvé au contraire très pertinent de voir des scènes différentes vues à différents points de vue, chose très très rares au cinéma où l'action est souvent totalement focalisée sur un seul.

D'ailleurs vous notiez plus haut que la musique était désagréable ; n'est-ce pas le propos? On regarde un film de guerre et il faudrait que cela soit bercé par de joli cuivres pimpant? En art quand on regarde un Caravage il me semble naturel d'être dérangé.

zibouyaya a écrit :
Le problème avec Dunkerque c'est que les gens qui ne connaissent pas cette partie de la guerre vont prendre pour vrai ce qu'ils vont voir.
Et que ça nous demande un travail à nous d'explication déjà en France et pour l'étranger on verra plus tard. Mais tant qu'on aura pas un producteur Français qui fera un film à grand budget sur un épisode héroïque français de la 2ème GM pour les gens l'armée Française de cette époque se limitera à la 7ème Compagnie et à la 2ème DB.


Qu'ils prennent cela pour "vrai" je ne vois pas où est le problème. Sinon, tant qu'à faire, autant interdire les production cinématographiques qui ne soient pas des documentaire ultra léchés avec des pauses où des historiens interviennent pour faire le point historiographique des questions encore débattues. Le cinéma évoque l'Histoire, il le fait avec différentes réussites, mais là, très franchement, il n'y a rien de dramatique, bien au contraire. Quand je vois les peplums qui sont encensés alors que leur contenu historique est quasiment inexistant et au contraire la moue dédaigneuse devant n'importe quel film sur le seconde guerre mondiale il y a de quoi parler de schizophrénie...

Justement, vous parlez de cet ignoble étron vaguement cinématographique qu'est wonder woman ; ne croyez vous pas que justement la représentation atroce qu'il fait de la première guerre mondiale ne va pas plus orienter les représentation individuelles dans le mur que celle qu'a tenté Nolan?

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 11:42 
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Citer :
Le film "Mongol" qui raconte le début de la vie de Gengis Khan

- Le scénario l'amène à être fait prisonnier par les Chinois ????????? c'est absolument faux et c'est une faute très grossière.

- dans ses troupes, dans les scènes de bataille : on ne voit aucun archer à cheval ??? (trop cher pour trouver des figurants capables de le faire ??)

- Dans la dernière scène de bataille, ses troupes à cheval attaquent l'ennemi en étant armées de deux sabres (très / trop) courbes ?? Quant on sait que les sabres, à cette époque, n'équipaient que quelques rares privilégiés (officiers supérieurs ou personnages importants).


Bien à tous.


Ca reste tjrs mieux que le films Gengis Khan avec Omar Shariff dans le rôle titre vous savez. Le principal soucis du film étant que tous les acteurs principaux sont des occidentaux- Déjà Omar Shariff en Gengis Khan ? James Manson en conseiller chinois, l'Empereur de Chine on dirait Christopher Lee jouant Fu-Manchu, et le pire ca reste Eli Walach grimé en Shah de Perse... Le film perd rapidement toute crédibilité avec ce genre de casting.


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 11:52 
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Jean Mabillon
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Pour la " vraisemblance "Je crois que l'une des premières Victoria Crosses fut décernée au dessus de Dunkerque à un pilote de Looked Hudson (appareil de patrouille maritime) il avait utilisé son avion comme un chasseur et descendu un Stuka avec ses deux mitrailleuses de défense.Il avait observé la technique d'attaque allemande et remarqué qu'à un moment-après la ressource sans doute ,ou juste avant le basculement de plongée, l'avion était presque immobile et donc vulnérable


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 12:09 
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Citer :
L'oeuvre de Nolan se comprends en globalité ; il joue en permanence sur la notion de temporalité, d'où l'emploi de ces trois time line différentes qui finissent pas converger

Merci, j'avais saisi. :wink:
Cela dit, c'est plutôt mal fait dans un déroulé qui se veut malgré tout linéaire au point de perdre en cohérence (dé)monstrative (franchement, il y a des moments où on ne sait plus trop bien où on se trouve, la nuit, le jour, avant ou après la chute du 2nd spitfire, etc.).
Tout récit - cinématographique ou pas - comporte une trame et un fil directeur. Je suis désolé, mais lors d'un épisode tragique comme celui-là, un bidasse lambda sait ce qui va se passer, parle avec ses camarades, demande des infos à ses supérieurs, sauve sa peau et ne demeure pas 20 minutes dans une épave où tout le monde se noie dans des silences et une gestuelle d'une nervosité extrême.
Par ailleurs, dans de nombreux films de guerre cette technique a été à plusieurs reprises employée, même dans un vieux machin comme le Jour le plus long, un classique du genre : on suit plusieurs types dans plusieurs lieux et ils se retrouvent à la fin.

Citer :
On regarde un film de guerre et il faudrait que cela soit bercé par de joli cuivres pimpant? En art quand on regarde un Caravage il me semble naturel d'être dérangé.

Ce n'est pas cela que j'ai écrit.
Je n'ai rien contre un développement qui "dérange", en utilisant tous les moyens pour y parvenir, mais lorsque tout le film se résume à cela (à l'exception des scènes aériennes), c'est un peu dommage.
Je n'ai pas écrit qu'il était mauvais, mais très décevant, c'est tout.

Après, les goûts et les couleurs, vous savez. :wink:

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 12:25 
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Jean-Pierre Vernant
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Duc de Raguse a écrit :
et ne demeure pas 20 minutes dans une épave où tout le monde se noie dans des silences et une gestuelle d'une nervosité extrême.


Dans la mesure où la seule façon de fuir est par la mer et que s'ils sortent ils se font canarder je ne vois pas trop où est le problème.

Duc de Raguse a écrit :
Par ailleurs, dans de nombreux films de guerre cette technique a été à plusieurs reprises employée, même dans un vieux machin comme le Jour le plus long, un classique du genre : on suit plusieurs types dans plusieurs lieux et ils se retrouvent à la fin.


Oui mais il est rare de voir des événements dans des unités de temps différentes prises de différents points de vue. Le regard change du tout au tout sur un événement : par exemple de petits points s'agitent en contre-bas dans l'eau et je barbote avec eux dans la mer. Sauf que justement il n'a pas sacrifié la cohérence globale de chaque scène, il les a toutes imbriqué dans une autre forme de narration. Et franchement passé vingt minutes de film on s'y habitue très bien.

Duc de Raguse a écrit :
Je n'avais pas osé employer ce terme, mais à force d'être secoué dans tous les sens avec cette horrible musique (franchement Zimmer fait mieux d'habitude, mais encore une fois cela dépend ce qu'on lui commande...)


Je réagissais à cela ; la musique participe d'une immersion dérangeante.

Après que vous le trouviez "décevant" ou mauvais ou navrant peu m'importe, ce qui me gêne ce sont certaines raisons invoquées.

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 12:30 
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zibouyaya a écrit :
Pédro a écrit :
tant qu'on aura pas un producteur Français qui fera un film à grand budget sur un épisode héroïque français de la 2ème GM


Ca n'arrivera pas avant longtemps.

Au mieux vous aurez un Français héroïque mais aussi un Français bien pourri "pour équilibrer", parce que le cadre mental actuel ne supporte pas qu'on puisse se sentir complètement fier d'être Français. C'est un sentiment devenu forcément suspect.


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 12:49 
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Nico69 a écrit :
Au mieux vous aurez un Français héroïque mais aussi un Français bien pourri "pour équilibrer", parce que le cadre mental actuel ne supporte pas qu'on puisse se sentir complètement fier d'être Français. C'est un sentiment devenu forcément suspect.


Et bien entendu on ne peut pas faire l'économie des opinions politiques hors charte... :rool:

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 21 Juil 2017 13:05 
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Pédro a écrit :
CEN_EMB a écrit :
Je suis critique avec tous les films à dimension historique mais je sais faire la part des choses. J'ai apprécié Gladiator, Braveheart et Saving Private Ryan, c'est dire. En revanche ici le spectacle ne m'a pas plu du tout. Quelques bonnes séquences mais un film souvent poussif et confus, avec un message difficilement perceptible. Et là je ne parle pas d'histoire mais bien de ce que Nolan vend, de l'adrénaline et du spectacle...


Hé bien... vous n'êtes pas aussi regardant dans les autres périodes visiblement...

Gladiator possède une légère coloration historique et Braveheart... tant sur le message que sur la représentation de l'Histoire on est dans les limbes. Tout cela pour dire que parler d'erreur concernant Dunkerque et le brocarder pour cela comme certains l'ont fait c'est vraiment de la mauvaise foi.

Après que l'on ne soit pas sensible à la manière de filmer et de monter de Nolan c'est une autre histoire que je conçois totalement. Mais l'argument historique est caduc.


Pédro,

De toute évidence, vous n'avez pas bien compris ce que je disais, puisqu'il s'agit exactement du contraire de ce que vous mettez en exergue. J'ai donc dû - j'espère du moins que c'est cela - mal m'exprimer et je vais donc le reformuler.

Même si je note toutes les invraisemblances historiques quelle que soit l'époque à laquelle se déroule l'action, ce n'est absolument pas pour cette raison que je n'apprécierais pas un spectacle. Ainsi, les énormités historiques - innombrables - d'un Gladiator, d'un Braveheart ou d'un Saving Private Ryan ne m'empêchent pas de trouver que ce sont de bons moments de cinéma, qui me font passer un instant télévisuel agréable et que j'ai donc pu apprécier.
Dans Dunkerque, j'en ai noté à de très nombreuses reprises, ce qui pose un problème que je suis prêt à relativiser, mais en plus le spectacle ne m'a pas plu. Comme j'ai trouvé le film brouillon et confus, avec un fil directeur difficile à suivre, des incohérences dans le montage des plans, un domaine naval et terrestre mal reconstitué par rapport à l'aérien, j'en suis très vite venu à me détacher d'un spectacle qui me paraissait inintéressant pour me concentrer sur le réalisme du film. Qui est au mieux très faible, en définitive.

Parce que Nolan avait les moyens de faire bien mieux dans ce domaine, et ce n'est pas parce que ce n'est pas l'objet du film qu'il n'a pas à y prêter attention.
Au final, cela laisse une impression d'inachevé, d'approximatif, de difficile à suivre et à comprendre, qui ne me paraît pas rendre le moins grâce au drame historique qu'a été l'opération "Dynamo". Bref, je le répète, je le déconseille, et pas du tout parce qu'il y a un manque flagrant de réalisme - bien que ce soit le cas (le sommet étant un chalutier coulé au fusil lors d'un entraînement sur la ligne de contact - plus débile comme séquence on meurt) - mais parce que... c'est de mon point de vue un piètre spectacle.

Certains ont demandé des avis et je respecte le vôtre. J'ai donné le mien et je ne crois pas qu'il vaille nécessairement moins. Je ne paierai personne pour ne pas aller le voir mais au moins j'aurais prévenu ceux qui seront déçus. Ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ont toute latitude pour écarter mes arguments, je ne conteste pas les leurs et suis sincèrement heureux s'ils ont apprécié ce film. Ce n'est juste pas mon cas.

Cordialement,

CEN EMB

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