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 Sujet du message : Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 10:27 
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Philippe de Commines
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Bonjour !

J'ai hésité à poster ce sujet sur l'Agora, mais étant donné que nous allons, fatalement, rentrer dans les détails de cet épisode méconnu de la SGM j'ai opté pour le forum SGM.

Image

J'envisage d'aller voir ce film très prochainement, les critiques d'un billet paru dans le monde me laissent, une fois de plus, septique sur cette production hollywoodienne où les Anglo-saxons sont les rois du monde et le reste de la troupe, de simples figurants sans importance.

http://www.lemonde.fr/cinema/article/2017/07/19/dunkerque-un-deluge-de-bombes-hors-sol_5162278_3476.html

Qu'en pensez vous ? J'ai bien peur de ne voir que du sensationnel avec rien autour :rool:

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 10:55 
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nico86 a écrit :
Bonjour !

J'ai hésité à poster ce sujet sur l'Agora, mais étant donné que nous allons, fatalement, rentrer dans les détails de cet épisode méconnu de la SGM j'ai opté pour le forum SGM.

J'envisage d'aller voir ce film très prochainement, les critiques d'un billet paru dans le monde me laissent, une fois de plus, septique sur cette production hollywoodienne où les Anglo-saxons sont les rois du monde et le reste de la troupe, de simples figurants sans importance.

http://www.lemonde.fr/cinema/article/2017/07/19/dunkerque-un-deluge-de-bombes-hors-sol_5162278_3476.html

Qu'en pensez vous ? J'ai bien peur de ne voir que du sensationnel avec rien autour :rool:

J'ai vu moi aussi cet article du Monde, et je dois dire que ça m'a refroidi.

J'attends que quelqu'un aille le voir et me donne son opinion.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 10:58 
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Le réalisateur a répondu aux critiques du Monde en disant que ce qu'il avait voulu montrer c'était l'opération anglaise, et les français y ont une part assez maigre. Il déplore que coté français, nous n'avons pas fait grand chose pour mettre en valeur les actions héroïques qui eurent lieu alors. Oui, les unités françaises se sont bien comportées. Mais tout cela est passé sous silence.

J'ajoute un petit détail, on se focalise souvent sur le nombre d'évacués, et il est important. Certains laissent entendre que tous ces soldats auraient pu se battre ... sauf, aussi bien coté français, qu'anglais, la majorité des soldats avaient perdu leur matériel lors de la retraite entre le front belge et Dunkerque. Pour en faire un Stalingrad avant l'heure, il aurait fllu alimenter la poche de Dunkerque avec une logistique que nous n'avions pas et des armes que nous peineront à sortir des magasins par la suite pour monter une contre-attaque lors de la suite de la campagne de France

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 11:18 
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Philippe de Commines
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Que l'on enjolive la réalité historique en accentuant la focale sur l’héroïsme et le génie Britannique c'est, sans vouloir faire de l'esprit, de bonne guerre.

En revanche le monde a glissé dans son billet le terme de "Cinglante impolitesse" une cinglante impolitesse pour les 35 000 soldats, dont la majorité sont des Français, capturés par la Wehrmacht car, pour la plupart, occupés à protéger l'évacuation jusqu'au dernier moment.
En effet cinglante impolitesse pour les 12e DIM, 68e DI, 21e DI, 32e DI, 60e DI et 8e régiment de zouaves n'ayant pu embarqués.
Cinglante impolitesse à l'égard de ceux (Belges, Canadiens et Français) faisant partie de cette partie Dinamo et par conséquent de cette petite lumière d'espoir qu'elle a pu générer.

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 12:44 
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nico86 a écrit :
Que l'on enjolive la réalité historique en accentuant la focale sur l’héroïsme et le génie Britannique c'est, sans vouloir faire de l'esprit, de bonne guerre


Enfin, plus généralement ca rejoint cette tendance anglo-saxonne de gommer les autres récits historiques des 2 conflits mondiaux au profit du leur. On n'a bien vu la polémique du jeu Battefield sur la 1er PGM où l'armée Française était absente du jeu initial. C'est un discours qui revient régulièrement, amplifié par le cinéma populaire Hollywoodien, qui donne le rôle moteur exclusif aux Anglo-Saxons et notamment à l'armée Américaine. Le rôle décisif des Soviétiques dans le conflit est marginalisé (quand ils ne sont pas présenté comme une figure hostile ou ambivalente comme dans Monument Men) et les Français, on n'est souvent réduit à la figure " du singe capitulard bouffeur de fromage " , de la nation qui s'est rendu sans combattre en 1940 ce qui est un mensonge historique. Je pense que beaucoup de Français ignorent à l'heure actuel que des Français se sont battus sur les plages de normandie le 6 juin 1944- en nombre réduit certes, mais ils ont fait leur devoir.

Je n'ai pas vu le film mais d'après les échos que j'ai eu du film (et au du trailer)- on a aucune idée que le film se passe à Dunkerque, les Français sont une poignée de combattants mal embouchés, les Allemands des silhouettes dans le lointain- seul les super-mens britanniques ont le beau rôle. On pourrait faire le même film dans le Mordor avec des Anglais au prise avec des Orcs- je ne suis pas sûr qu'on verrait la différence.

En plus, je passe sur l'ignorance crasse de nos journalistes- j'ai quand même lu dans la presse que Dunkerque était " un événement inconnu de la 2e GM " et que le sujet n'avait jamais été traité au cinéma (Verneuil et Belmondo apprécieront).


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 13:21 
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Philippe de Commines
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Ce n'est pas faire injure à la vérité : les Français se sont sacrifiés pour sauver les Anglais, et statistiquement le % de Français qui arrivent à embarquer est bien moindre que pour les Anglais
(à rapprocher cependant du % de moyens marins mis à disposition par les deux nations, est-il comparable ou non ?)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 13:23 
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Pierre de L'Estoile
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Christopher Nolan s'est fort bien expliqué. Il n'a pas fait œuvre d'historien...... Il a raconté une histoire dans un cadre Historique. Des Anglais dans leur régiment, dans leur armée...... c'est tout.... Au demeurant il dit que les Français n'ont pas su tirer tout le possible de leur histoire.. même localement..... Et en homme de ce terroir qui m'a vu naître, très peu de temps avant les faits, j'approuve totalement. Le lieu historique de Dynamo à Dunkerque était L'énorme Blockhaus de l'état major de l' "Amiral Nord"..... Il a été rasé, fin des années 70 début 80 pour en faire un terrain vague: "parc à tôles" pour la construction navale moribonde Le vrai "bastion 32" n'existe donc plus...... Le Nord ne doit pas avoir d'histoire : nos dirigeants économiques n'en ont jamais voulu


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 13:33 
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Philippe de Commines
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Sir Peter a écrit :
Le lieu historique de Dynamo à Dunkerque était L'énorme Blockhaus de l'état major de l' "Amiral Nord".....Il a été rasé,fin des années 70 début 80 pour en faire un terrain vague:"parc à tôles" pour la construction navale moribonde Le vrai "bastion 32"n'existe donc plus......Le Nord ne doit pas avoir d'histoire:nos dirigeants économiques n'en ont jamais voulu


Bon ! il y a tout de même un mémorial du souvenir nettement plus didactique et d'une meilleure efficacité pédagogique qu'un Blockhaus. Ensuite je ne suis pas le mieux placé pour juger la politique mémorielle des élus locaux à cette époque.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/memorial-du-souvenir-bastion-32

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 13:53 
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Salluste
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C'est comme dans le film "Un taxi pour Tobrouk", un film sur la guerre du désert où on ne voit que des soldats français et allemand, pas un seul anglais alors qu'ils ont eut le plus grand rôle, c'est scandaleux .... :mrgreen:

Ces marronniers qui reviennent à chaque film, série ou jeux vidéo prenant un prétexte historique pour raconter une histoire deviennent assez lassant. Oui il y a des incohérences, erreurs, évènements passé sous silence, ... Mais ils ne se sont jamais présenté comme des œuvres historiques (d'autant plus ici où, dans les quelques interviews de Nolan que j'aie lu, il mentionne toujours les troupes françaises)

Et pour revenir sur le commentaire de Sir Peter, on attends toujours un film français sur la seconde guerre mondiale mettant en valeur les troupes françaises. On ne peux pas reprocher aux anglo-saxons de mettre en valeur leur histoires. Le problème c'est que les français le font moins, ce qui créée cette disparité (je m'en suis rendu compte en cherchant un film de guerre français sur la SGM à prendre en contre exemple et le seul qui m'est venu en tête est un taxi pour Tobrouk qui date de ... 61)


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 14:04 
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Sir Peter a écrit :
Christopher Nolan s'est fort bien expliqué. Il n'a pas fait œuvre d'historien...... Il a raconté une histoire dans un cadre Historique. Des Anglais dans leur régiment, dans leur armée...... c'est tout....


On oublie souvent qu'un film, c'est de la fiction, même quand cela a un cadre historique, autrement, cela s'appelle une docu-fiction. Donc, un film raconte une histoire et les films qui ne se concentrent pas sur un seul propos et qui veulent aborder trop de sujets sont souvent des mauvaix films ... Et si on commence à dresser la liste des films "verbiaux"* et ratés, elle risque d'être très longue

Donc, quelque part, c'est un mauvais procès que l'on fait à Christofer Nolan. D'ailleurs, l'opération Dynamo vue coté français, cela existe, cela se nomme Week-end à Zuydcoote.

On peut regretter que notre cinéma, qui a su faire de très beaux films sur un tas de sujet, n'a que très peu mis en valeur ce qu'on fait nos soldats durant la bataille de France. Mais, c'est peut-être aussi l'image qu'en a l'opinion publique française qui est en cause....

*Verbiaux qui font du verbiage, tout le monde avait compris

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 14:10 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
On peut regretter que notre cinéma, qui a su faire de très beaux films sur un tas de sujet, n'a que très peu mis en valeur ce qu'on fait nos soldats durant la bataille de France. Mais, c'est peut-être aussi l'image qu'en a l'opinion publique française qui est en cause....


J'en suis convaincu, et la 7ième compagnie fini d'achever le travail :rool:

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 14:15 
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nico86 a écrit :
Narduccio a écrit :
On peut regretter que notre cinéma, qui a su faire de très beaux films sur un tas de sujet, n'a que très peu mis en valeur ce qu'on fait nos soldats durant la bataille de France. Mais, c'est peut-être aussi l'image qu'en a l'opinion publique française qui est en cause....


J'en suis convaincu, et la 7ième compagnie fini d'achever le travail :rool:


Le gros problème est que l'essentiel des gros combats se situe en Belgique. Après la rupture du front, il y a une espèce de course à la mer avec tout le monde qui se débine et qui cherche à fuir les allemands, sans s'extraire de la nasse. Il semblerait qu'à de nombreuses reprises les généraux allemands aient perçu le risque que les soldats franco-anglais pris dans la nasse décident de se diriger plein sud et passent dans le "trou" qui est en train de se former entre les blindés de l'avant et les troupes de soutiens...

Il faut dire que dans cette période, il y a très peu matière à une bonne fiction...

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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 14:29 
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Narduccio a écrit :
Sir Peter a écrit :
On peut regretter que notre cinéma, qui a su faire de très beaux films sur un tas de sujet, n'a que très peu mis en valeur ce qu'on fait nos soldats durant la bataille de France. Mais, c'est peut-être aussi l'image qu'en a l'opinion publique française qui est en cause....

*Verbiaux qui font du verbiage, tout le monde avait compris


Le cinéma Français n'est pas un cinéma porté à l'exaltation des vertus héroiques ou martiales. On préfère des thèmes plus intimistes ou mettre en lumière des faits marginaux à la place de la Grande Histoire comme "Joyeux Noël" sur un épisodique moment de la Guerre 1914 ou" Indigènes" sur le thème des troupes coloniales. Ca dépasse le cadre de la 2e GM- ce week-end j'ai vu le Gettysburg américain de 1994- un film incroyable dans l'orgie de moyens, l'ampleur des combats et la qualité du casting- On pense après ce qu'on veut du film autant sur la qualité de son propos ou sur la fidélité à la vérité historique- mais je ne vois aucun film Français qui s'en rapproche. Rien que sur la 1er GM, quels sont les grands films Français sur la question depuis 1920- 1930 ? Il existe beaucoup de films Anglais, Canadiens sur la Somme ou Ypres, et Australien sur Gallipoli, mais l'équivalent d'un grand film Français récent sur Verdun ?

En plus, rien qu'en terme de cinéma, je ne vois aucun réalisateur Français capable de produire un film d'une telle ampleur (et je ne parle pas seulement en terme de budget, vu qu'on est capable de mettre 70 millions d'euros sur des productions comme Asterix 3). Et je ne veux pas imaginer le casting- Je prends des sueurs à imaginer un Dany Boon faisant des grimaces sur la plage de Dunkerque en présence d'un Omar Sy rigolard. Indigènes en terme de film de guerre c'est une catastrophe.


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 14:37 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Il faut dire que dans cette période, il y a très peu matière à une bonne fiction...


Bof, rien que sur la période de Dunkerque, on pourrait faire un film sur les troupes françaises a ... Dunkerque. Un autre sur la poche de Lille (avec 40.000 français contre 110.000 allemands, on peut se faire un mix entre Stalingrad et la chute du faucon noir). Ou encore la bataille d'abbeville avec un De Gaulle allant taper sur du teuton (ce qui aurait de la gueule).

Les américains arrivent bien à faire des films patriotiques sur leurs défaites (c.f. vietnam ou somalie), il n'y a pas de raison qu'ils soient les seuls à y arriver.


Lordblackadder a écrit :
En plus, rien qu'en terme de cinéma, je ne vois aucun réalisateur Français capable de produire un film d'une telle ampleur

Je vais faire hurler, mais je verrais bien Luc Besson à la manœuvre. Il est le seul avec le budget et la "maîtrise" des effets numériques qu'il faudrait. Faudrait juste qu'il se fasse aider sur le scénario et la réalisation :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Film Dunkerque
Message Publié : 20 Juil 2017 14:46 
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Grégoire de Tours
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Je reste persuadé que pour parler d’un film, mieux vaut l’avoir vu.
Comme c’est mon cas, je vais me permettre de vous dire ce que j’en pense : c’est un très bon film qui tient à la fois du film d’action et du drame filmé à hauteur d’homme.
Nolan centre son action sur un petit nombre de personnages ordinaires et nous fait vivre de manière intense ce qu’ont vécu ces soldats dont le point commun est l’une des scènes de la dernière partie du film. L’action est bluffante et m’a scotché au fauteuil de bout en bout.

Si vous voulez une description de la bataille de Dunkerque ou de l’opération Dynamo, n’y allez pas : ce n’est pas de cela qu’il s’agit. On ne voit pas les Allemands, à peine les Français, (et pas davantage les orcs, cher Blackladder) et il n’y a aucun général pour nous expliquer son plan comme dans les films de guerre des années 70. On est en bas, sur la plage, dans le bateau, ou dans l’avion.

L’héroïsme et le génie britannique sont-ils mis en avant ? Franchement ce n’est pas mon impression. Il n’y a que des gens ordinaires qui essaient de s’en tirer, avec quelques moments d’héroïsme certes, et aussi quelques moments moins reluisants. Quant aux « super-men britanniques qui ont le beau rôle », Blackladder, vous me direz où vous les avez vus.

J’en viens à l’article du Monde.
Je partage pleinement la première partie de l’article (très positive mais que personne ici ne semble avoir retenue), et en particulier ceci : « Nolan joue, en virtuose, de cette approche immersive. »

La première critique se résume ainsi : « La représentation de la guerre exige l’intelligence de ses complexités et l’attention portée à la personne ­humaine dont elle est la négation. »
Je suis assez d’accord : les personnages manquent quelque peu d’épaisseur. Je pense que c’est un parti pris, Nolan choisit de les saisir dans l’action et dans l’urgence, mais du coup, ils peinent à exister vraiment. Malgré cela, il réussit à esquisser quelques situations proprement dramatiques.

La deuxième critique est celle à laquelle font écho plusieurs interventions ci-dessus : où sont les Français ? Comme je l’ai écrit plus haut, ce film n’est pas une description de la bataille de Dunkerque. Le critique du Monde cède à la tentation permanente de tout critique de cinéma (et de maint spectateur) lorsqu’il écrit : « Un autre film qui aurait entrepris d’évoquer ce sursaut du désespoir, en même temps que ce ­moment shakespearien de divergence entre les états-majors français et anglais, eût été pathétique et passionnant. ». Si le film de Nolan n’est pas celui qu’il aurait fallu faire sur Dunkerque, je ne saurais trop conseiller à M. Mandelbaum de réaliser ce film pathétique et passionnant. Seulement, ce n’est pas le sujet du film de Nolan. Vu l’action et la situation du film, il n’y a aucune raison que l’on voie les armées françaises en train de se battre, ni les soldats français en train d’être évacués (pourtant le sort des uns et des autres est bien évoqué, certes rapidement).
Plutôt que de dire que Nolan n’a pas fait le bon film, au final la question revient plutôt à se demander pourquoi il a choisi la bataille de Dunkerque pour situer son action alors que le contexte général de la bataille (qui permettrait de savoir ce que font ces fameux Français) n’est qu’esquissé. Ce choix lui appartient (il faut reconnaître que la situation présente des atouts en termes de dramaturgie et de spectacle), mais nul doute que cette question nous taraude surtout parce que nous sommes français et frustrés de ne pas voir reconnu l’héroïsme de nos compatriotes.
Pourtant, comme l’a mentionné Blackladder, un réalisateur français a eu l’occasion de faire un film sur ce sujet avec des acteurs français : mais lui non plus n’a pas choisi de mettre en évidence l’héroïsme des troupes françaises. Lui en fait-on le reproche ?

Croyez bien que, d'une manière générale, je suis moi aussi atterré de voir comme globalement la vision anglo-saxonne de l'histoire devient peu à peu la "doxa". Mais quel que soit notre agacement, il y a mieux à faire qu'à en blâmer le film de Nolan.


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