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Message Publié : 02 Sep 2005 14:54 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 04 Juin 2005 11:02
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Voilà, suite a mon précédent post, histoire de voir, je propose à chacun de citer une ou plusieurs armes françaises qui auraient pu changer le cours de la seconde guerre mondiale. ( étant bien entendu qu'une seule arme n'aurait pas suffit et qu'encore aurait il fallu que le GQG sache quoi en faire )

Je commence donc avec ceci

LeO 451, bombardier capable de filer à 500 km/h, commençaient à peine à être distribués. Les allemands les ont ensuite utilisés dans la Luftwaffe.
Dewoitine 520 trop peu nombreux chasseurs considéré comme supérieur aux autres chasseurs de l'époque.


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Message Publié : 02 Sep 2005 15:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 10:54
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On peut y ajouter le canon de 47 anti-char, monté sur la voiture tout-terrain Laffly. Une cinquantaine furent montés fin mai 1940 et donnèrent d'excellents résultats, durant les combats du 5 au 15 juin.

D'autres canons de 47 furent montés sur ces voitures (ou ces transports, plus eaxctement). Ils venaient de la marine.

Le même montage fut effectué avec des canons de 25 anti-chars, mais les performances étaient moindres, parce que l'impact du 25, portant moins loin, n'immobilisait pas les panzers à tout coup...

Il y avait quelques tourelles sous 75, en stock pour les chars lourds C1. On a envisagé de les monter sur des châssis de Somua, mais on n'en pas eu le temps... De toute façon, il n'y en avait que 5 ou 6...


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Message Publié : 02 Sep 2005 15:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Ed von Stras a écrit :
Voilà, suite a mon précédent post, histoire de voir, je propose à chacun de citer une ou plusieurs armes françaises qui auraient pu changer le cours de la seconde guerre mondiale. ( étant bien entendu qu'une seule arme n'aurait pas suffit et qu'encore aurait il fallu que le GQG sache quoi en faire )

Je commence donc avec ceci

LeO 451, bombardier capable de filer à 500 km/h, commençaient à peine à être distribués. Les allemands les ont ensuite utilisés dans la Luftwaffe.

Comme avions de... transport. Seule l'Italie les a menés au combat. Ce qui n'enlève rien à leurs qualités. On peut ajouter le chasseur lourd Hanriot 600, petit bimoteur presque aussi rapide que le 109 et inexplicablement abandonné, le Bloch 175, version bombardier du 174 sur lequel volait Saint-Exupéry, l'Amiot 354 et le Breguet 691, ainsi que le chasseur Arsenal VG 33. Si la France avait été encore debout fin 40, elle aurait disposé d'une armée de l'air vraiment intéressante...


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Message Publié : 02 Sep 2005 15:30 
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Plutarque
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Inscription : 04 Juin 2005 11:02
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Localisation : Strasbourg
Merci pour cette précision que j'ignorais concernant les LeO .
On peut dire également que les blindés français n'étaient pas mauvais du tout. Les Somua 35 ( je cite de mémoire ça peut être inéxact) notamment.

Je crois savoir qu'ils avaient également développé un fusil automatique ( MAS 40 je crois ) mais je voudrais avoir plus de précision.


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Message Publié : 02 Sep 2005 15:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Malgré le poncif qui en faisait le meilleur char du monde, le Somua S35 avait des lacunes graves souventes fois évoquées ici, comme sa tourelle monoplace...


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Message Publié : 02 Sep 2005 16:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 10:54
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Chose assez extraordinaire, le prototype du futur EBR (engin blindé de Reconnaissance) qui équipa nos régiments de blindés-cavalerie des années 50 à la fin des années 70, avait déjà été expérimenté, avec un canon de 47 (mais sans tourelle).

Il ne restait plus qu'à le fabriquer en série...


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Message Publié : 02 Sep 2005 17:39 
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Salluste
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Inscription : 19 Jan 2005 11:28
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Dans l'aviation le problème était l'incroyable progression technique en quelques mois de toutes les armées de l'air.

Le Morane Saulnier 406 intégré dans l'armée de l'air en 1938 était considèré comme dépassé en 1939! L'armée de l'air en possédait 1800 pour affronter la Luftwaffe.

Le dernier appareil construit, en nombre 450, le Dewoitine d.520 plus maniable et plus précis que le bf 109 allemand était hélas moins rapide que les appareils allemands.

Ensuite il faut reconnaître que la guerre est un formidable accélérateur du progrès technique. Par exemple, le Bf 109, datant de 1938, profite de nombreuses modifications et domine le ciel jusqu'en 1942. Nul ne peut prévoir le devenir des armes françaises en cas de longues guerres, mais le matériel allemand était bien supérieur en nombre et en qualité dans l'aviation.

_________________
La timidité est le défaut des petits hommes et l'arrogance, la vertu des grands.


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Message Publié : 02 Sep 2005 17:48 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 10:54
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Marquis de chambonas a écrit :
Dans l'aviation le problème était l'incroyable progression technique en quelques mois de toutes les armées de l'air.

Le Morane Saulnier 406 intégré dans l'armée de l'air en 1938 était considèré comme dépassé en 1939! L'armée de l'air en possédait 1800 pour affronter la Luftwaffe.


1 800 ? Je suis surpris par ce chiffre. Ne serait-ce pas plutôt le total des avions sortis de chaîne ? Le 10 mai 1940, ils n'étaient que 300 environ, regroupés en GC (groupe de combat).

Citer :
Le dernier appareil construit, en nombre 450, le Dewoitine d.520 plus maniable et plus précis que le bf 109 allemand était hélas moins rapide que les appareils allemands.


Même observation: l'effectif combattant ne dépassa pas 150 appareils...

Citer :
Ensuite il faut reconnaître que la guerre est un formidable accélérateur du progrès technique. Par exemple, le Bf 109, datant de 1938, profite de nombreuses modifications et domine le ciel jusqu'en 1942. Nul ne peut prévoir le devenir des armes françaises en cas de longues guerres, mais le matériel allemand était bien supérieur en nombre et en qualité dans l'aviation.


C'est certain: toutefois, une version surmotorisée du D.520 était prévue: le prototype allait bien plus vite que le Bf.109.


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Message Publié : 02 Sep 2005 20:53 
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Tite-Live
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Et tous ces beaux joujous (armes terrestres) furent utilisés par les allemands, notamment en URSS :? Cela devait être du bon matériel pour qu'ils l'utilisent :wink:


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Message Publié : 02 Sep 2005 21:26 
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Citer :
Et tous ces beaux joujous (armes terrestres) furent utilisés par les allemands, notamment en URSS Cela devait être du bon matériel pour qu'ils l'utilisent


En 1940, les Allemands utilisaient aussi des chars tchèques. Étaient-ils bons pour autant ou bien l'industrie allemande n'était pas capable de fournir assez de matériel ?
J'avais entendu dire que les Nazis hésitèrent à lancer leur industrie à plein pour ne pas froisser leur population.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 03 Sep 2005 11:39 
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Plutarque
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Justement les allemands ont utilisé les chars tchèques parce qu'ils étaient meilleurs que la plupart des leurs.
Comme quoi.


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Message Publié : 03 Sep 2005 17:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 1:09
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Localisation : Outre nulle-part
L'armée allemande pensait le plus grand bien de l'armement tchèque, et les deux plus importantes firmes, Skoda à Prague et les Ateliers d'armement tchèque, auparavant possédées par l'Etat tchèque, passèrent sous la coupe des Reichswerke de Göring et travaillèrent pour l'Allemagne.
Les trois divisions blindées menant la campagne de France en 1940 étaient équipées de chars, de camions et de canons fabriqués dans les usines tchèques...
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 03 Sep 2005 20:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 11:34
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Localisation : Nanterre
Le problème ne vient pas des armes françaises, tout-à-fait honorables, mais de leur doctrine d'emploi et de leur répartition initiale.

I. Avions

Ainsi, les avions, qui étaient théoriquement en nombre et qualité équivalents à ceux de la LuftWaffe, étaient tous disséminés sur des aérodromes dans toute la France, ceux qui fait que seuls que deux ou trois centaines étaient présentes sur le front en 1940. Les généraux français étaient partis dans une logique de guerre longue, et ne voulaient pas risquer de les perdre dans un engagement. Lors de l'armistice, les Allemands ont eu la surprise d'en découvrir des milliers intacts.

II. Blindés

De même, les blindés étaient très bons. Le SOMUA et le B1 étaient considérés comme les meilleurs chars et le méritaient. En particulier, le B1, avec ses deux canons, pouvait détruire n'importe quel char allemand.
Les forces allemandes, elles, ne comportaient qu'un tiers de tanks "passables" : les Marks III et IV. Le reste était formé de matériel à peu près inutile (le Mark I avait été développé comme matériel d'entraînement et n'avait pas de canon). Les meilleurs chars allemands étaient équipé d'un gros canon court qui ne perçait pas du tout le blindage français.

III. Infanterie

Pour citer une arme dont la France a manqué pour arrêter la ruée germanique, j'aimerais citer... le fantassin.
En effet, à part quelques divisions d'élite (ceux de la ligne Maginot), les troupes françaises étaient composées de pauvres diables mal armés et très mal entraînés. L'Etat-major les considérait comme de la chair à canon
tout juste bonne à se faire massacrer, comme dans la Première Guerre Mondiale. Les troupes stationnées dans le secteur de Sedan, là où la percée a eu lieu, ont ainsi passé toute la drôle de guerre a faire du terrassement et... des travaux des champs :P . Qui peut s'étonner que des hommes faiblement entraînés décrochent au premier contact avec l'ennemi, et que leur retraite déclenche une panique à l'arrière ?

Il aurait pourtant été possible d'utiliser la drôle de guerre à former l'infanterie, à la lutte anti-char et au combat combiné avec l'aviation et les chars, car c'est ce que les Allemands ont faits. Les Allemands se sont en effet rendu compte de manque de formation importants durant la campagne de Pologne.

Une meilleure infanterie dans le secteur de Sedan aurait mieux tenu le choc et aurait pu ralentir sérieusement l'avance allemande. De plus, les exercices auraient fait apparaître les manques technologiques qu'il aurait été possibles de corriger : par exemple, les chars auraient pu être équipés de radio.

Qu'en pensez-vous ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 04 Sep 2005 0:11 
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Plutarque
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Inscription : 04 Juin 2005 11:02
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Localisation : Strasbourg
Je suis entièrement d'accord avec votre analyse.

Concernant les chars je souhaiteraient rajouter ceci .

- Aucune doctrine blindée ce qui a disséminé les chars dans de petites unités tout à fait incapables de combattre une panzerdivision.
- B1 à l'autonomie assez navrante malgré toutes ses autres qualités.

Pour l'infanterie je ne suis pas totalement d'accord avec vous.
C'est un fait que les divisions d'élite ne se trouvaient pas à Sedan. On sait pourquoi. Pour le reste, les soldats français étaient les équivalents des soldats allemands à mon avis. Qu'ils aient passé la drole de guerre à faire du terrassement est effectivement une perte de temps. Mias lisez le livre " Les combattants du 18 Juin" de Lacouture je crois. Vous verrez que finalement ce n'est pas tant les soldats qui sont fautifs. Ils se sont souvent battus avec courage. Ils avaient souvent tout ce qu'il leur fallait comme équipement. Mais la carence venait du commandement capale de leur faire parcourir à pieds tous les jours des dizaines de km ( 50-75) avec des contre ordres, demi tour on y retourne et autre gags complètement incroyable qui feraient rire s'ils n'avaient finalement couté tant de vies humaines.
Prenons un exemple. Vous evacuez la ligne de la meuse parce qu'elle est enfoncée en partie ailleurs. Du moins c'est ce qu'on croit. Vous faites 10 km avant qu'on vous dise d'y retourner ( c'était une erreur) vous y retournez et vous vous faites massacrer au retour par les allemands qu y sont installés.

Je ne sais pas ce que vous feriez vous. Moi je deserterais. Le pire c'est qu'il y en a eu encore pour se battre.
Pour ma part l'infanterie était bonne mais pas assez motorisée.

A+++++


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Message Publié : 04 Sep 2005 0:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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On a déjà moultes fois parlé des carences de l'armée française en 40. A votre tableau il faut ajouter une des pires ombres, la pénurie consternante de radio.


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