A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 12 Déc 2018 20:08

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 02 Nov 2017 18:13 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Bonjour à tous,

Une série de petites questions sur l'OKW - OKH.

Je ne m'y retrouve plus très bien je dois l'admettre ...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Au début,c’est « clair » :

L'OKW avait (en théorie) autorité sur les états-majors des trois armées,
qui étaient des organisations indépendantes :

l’Oberkommando des Heeres (OKH) pour les forces terrestres ;
l’Oberkommando der Luftwaffe (OKL) pour les forces aériennes ;
l’Oberkommando der Marine (OKM) pour les forces navales.



Ensuite ça le devient « moins » …

a) Dépouillement de l’OKH .

Au cours de la guerre, et dès le départ de celle-ci, Hitler a petit à petit transféré certaines compétences de l'OKH à l'OKW, plus docile à son égard.

a1 : Pourquoi devait-il s'exciter en début de guerre quand tout allait "bien" pour lui ?
a2 : De quelles compétences s’agit-il ?
a3 : Sur quel théâtre d’opération ?



b) Hitler met l’OKH sous « son » contrôle

A partir de décembre 1941, à la suite des difficultés rencontrées au cours de la bataille de Moscou, Hitler a démis de ses fonctions le commandant en chef de l’OKH (von Brauchitsch) et en a assuré le commandement direct.


c) mais plus loin on lit aussi …

A la fin de la Seconde Guerre , l’OKW (docile) supervisait les opérations militaires sur tous les fronts à l'exception du front de l’Est, seul resté sous la responsabilité de l'OKH.

c1 : Donc Hitler était le seul à superviser le front de l’Est ????


L'OKW théoriquement « supérieur » à l’OKH a fini par devenir un commandement opérationnel parallèle.

c2 : Oui mais qui gérait quoi et comment ?

c3 :Et la SS où est ce qu'elle était reprise ?
Qui la supervisait (pas la contrôlait,mais la supervisait)?



Au final, qui gérait quoi ?

Armée - SS ?
Commandement ?
Matériel?
Tactique et Stratégie ?


Plus on s'intéresse à la chose ,plus tout ça devient très nébuleux ....en tous les cas "pour moi" .

++++++++++++++++++++++++++++++

Merci à tous pour vos lumières .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Nov 2017 20:45 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Bonsoir,

En fait, c'est bien plus complexe que cela : l'OKW n'est au début de la guerre qu'un état-major particulier pour Hitler, qui n'a qu'une autorité relative sur les autres états-majors d'armée. L'OKH, en raison de ses prestigieuses origines relevant de l'OHL de 1914-1918 (et donc du grosser Generalstab prussien), avait une prééminence qu'Hitler cherche à supprimer dès le début du conflit.

Il y parvient petit à petit en "rognant" ses prérogatives, et notamment en devenant le chef de l'armée de terre (Oberbefehelshaber des Heeres) en décembre 1941, puis en mettant des officiers qui lui doivent tout au poste crucial de chef d'état-major après Halder - déjà que celui-ci lui devait beaucoup - comme Zeitzler et après lui Guderian.

L'armée allemande n'est absolument pas organisée, pendant le conflit, de manière cartésienne, avec une OKW qui commande effectivement l'OKH, l'OKL et l'OKM.
L'OKH est quasiment autonome jusqu'à 1942. Elle devient même l'état-major particulier du front oriental quand l'OKW prend à son compte les fronts "périphériques" de l'ouest et du sud (Méditerranée). De plus, l'OKW n'a jamais été organisée pour assurer le commandement effectif de l'ensemble de la Wehrmacht, il ne s'agit que d'un organe de coordination central, même si son rôle s'affirme au fur et à mesure du conflit.

Pour comprendre toutes ces subtilités, je crains qu'il ne faille lire, lire, lire et encore lire sur le sujet, car il est extrêmement complexe, dépendant notamment énormément de la période du conflit étudiée, et il est impossible de le synthétiser en quelques paragraphes.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Nov 2017 21:07 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Merci beaucoup pour cette première réponse qui éclaire déjà bien la chose .
On aborde jamais ce sujet ; c'est un sujet de "spécialistes" de cette période et c'est bien dommage ..

Quand on creuse un peu,la situation militaire allemande "réelle" est donc bien plus effrayante que la résultante qui apparaît .

En fait, on massacre les gens dans un foutoir total où plus personne ne s'y retrouve sauf peut être Hitler,
qui par ailleurs est entouré de requins,à qui personne de sensé ne ferait la moindre confiance.
Or, il base justement ses décisions en partie sur ces avis ...

Donc en reprenant l'affaire sur ces nouvelles bases,le contrôle lui a échappé totalement ,pratiquement dès le départ,
et c'est par un "heureux hasard ... si j'ose dire... que l'affaire a bien marché dans un premier temps .
Un simple hasard,qui était plus du au foutoir,la lâcheté et l'impréparation des "alliés" qu'à autre chose ...

Merci pour ce premier avis en tous les cas .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Nov 2017 22:07 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que, tant le ressort interne de l'hitlérisme qui est de diviser pour mieux régner, que l'héritage légué à l'armée allemande par la Première Guerre mondiale, la Novemberrevolution et Hans von Seeckt, ont créé une structure qui n'est absolument pas organisée comme on l'entend aujourd'hui, verticalement ou même "en tuyaux d'orgue".

On a une OKW qui a été créée par la volonté d'Hitler et avec l'appui des aviateurs et des marins soucieux d'échapper à l'autorité d'un état-major terrocentré, mais qui a eu à la fois du mal à se créer une légitimité (puisqu'elle ne se rattache à rien d'antérieur : il n'y avait pas d'état-major interarmées dans l'Allemagne wilhelmienne) et à recruter les meilleurs "cerveaux". Elle n'a donc qu'un pouvoir restreint, d'autant plus qu'Hitler ménage - diviser pour mieux régner - l'armée (comprendre l'armée de terre) après l'avoir si bien muselée en février 1938.

Quant à l'OKH, fière de ses traditions directement issues de l'Oberste Heeresleitung du tandem Hindenburg-Ludendorff (les deux dictateurs cogestionnaires de l'effort de guerre allemande d'août 1916 à septembre 1918, tout de même) et surtout du grosser Generalstab prussien (celui de Schlieffen, de Waldersee et surtout de Moltke l'ancien), façonnée par le "sphinx" Seeckt sous le nom de Truppenamt, principal acteur du réarmement allemand et pépinière de cadres de très haut niveau, elle est un bastion conservateur dans une révolution national-socialiste et entend bien marquer sa différence. Surtout qu'elle est la seule compétente pour planifier et conduire des opérations interarmes de haut niveau. Et qu'elle a une force armée de plusieurs millions d'hommes derrière elle, qui rend dérisoire les moyens même combinés de la Luftwaffe, de la Kriegsmarine et de la Waffen-SS (en plus du Feldheer qui comprend 107 divisions en septembre 1939 et 203 en juin 1941, elle commande également l'Ersatzheer, l'armée "de remplacement" qui compte plusieurs millions de recrues en permanence).

On a donc une tendance centrifuge, encouragée (faiblement) par la Kriegsmarine, (très fortement) par la Luftwaffe et voulue par Hitler, et une tendance centripète alimentée par l'OKH qui cherche à raffermir son pouvoir, voire à l'étendre, et qui est suffisamment puissante pour obliger Hitler à marcher sur des oeufs. Un temps du moins, jusqu'aux premier revers graves, et quand ses pions comme Halder sont devenus encombrants au point qu'il doive les remplacer par d'autres.

Il est impossible de comprendre comment est structurée la Wehrmacht en 1939-1945 sans comprendre le processus qui a amené à sa création entre 1919 et 1935, puis à sa maturation (inachevée) entre 1935 et 1939.
Vous noterez que toutes les armées qui reposent sur de fortes traditions et une organisation chronologiquement conséquente subissent les mêmes contraintes. Sur ce sujet, l'armée française n'est pas vraiment différente en 1939-1940, pas plus que la britannique.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Nov 2017 22:15 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Merci,
J'avais compris le principe après votre première intervention .
mais les conséquences qu'on peut en tirer sont effrayantes ...

merci encore .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Nov 2017 22:50 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Cela explique au contraire beaucoup de choses.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2017 20:54 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Dans un organigramme de l'OKW datant de 38,je suis tombé là dessus :

Abteilung II, service spécial.

Chef: Colonel Erwin von Lahousen , 1er septembre 1939 - juillet 1943;
Colonel Wessel Freytag von Loringhoven , juillet 1943 - juin 1944
Gruppe I: Minderheiten - minorités
Gruppe II: Sondermaßnahmen - mesures spéciales

C'est "quoi" les "mesures spéciales" ...? Je craint le pire ...
Mais c'est l'armée et l'organigramme de 38....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2017 21:46 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Il ne s'agit pas de l'Abteilung II, mais de l'Abteilung Abwehr II Sonderdienst. C'est-à-dire de la cellule au sein de l'état-major des forces armées allemandes chargée de planifier, coordonner et conduire les actions spéciales (l'Abteilung Abwehr I Nachrichtenbeschaffung s'assure des liaisons). Les Sondermassnahmen organisées par la Gruppe II de cette Abteilung sont les actions clandestines de sabotage et d'infiltration, essentiellement celles menées par les commandos "Brandenburger". Rien à voir avec ce que vous sous-entendez, d'autant plus que le rôle de l'armée allemande dans les "mesures spéciales" d'extermination auxquelles vous faites allusion n'est pas défini avant mars 1941.
Pour vous rassurer sur le sujet, vous qui craignez apparemment souvent le pire, lisez le livre de Ralf Ogorreck sur le sujet de la genèse de la "solution finale" et les "groupes mobiles de tuerie" (https://livre.fnac.com/a1928409/Ralf-Og ... nac_google), c'est une excellente base qui traite dans ses premiers chapitres de la manière dont l'armée a été associée au printemps 1941 à la "Shoah par balles" en cédant sa juridiction militaire sur les arrières du front aux organisations de Himmler, faisant sauter la dernière sauvegarde juridique potentielle pour les civils des zones conquises et devenant de facto un acteur à part entière des atrocités de la guerre totale germano-soviétique.

Ne cherchez donc pas ce qu'il n'y a pas à trouver et, je réitère mon conseil, lisez bien plus avant d'arriver aux conclusions. Celles-ci risquent d'être erronées. Ou douteuses.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2017 22:35 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Merci .

J'ai lu pas mal ,mais quand on remet ça sur le papier...on voit tout de suite des choses qui étaient passées au bleu .

J'étais effectivement très étonné par "1938" et les actions spéciales",mais il ne faut pas oublier que les "Einzatsgruppen" sont intervenues dès l'Anchluss ...mais bien entendu sans le volet "extermination" ,uniquement le volet : "recherche d'opposants et capture des archives des groupes d'opposition ".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Nov 2017 22:54 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Ils ne s'appelaient pas ainsi, si ?
Et l'armée n'avait, alors, aucun rôle dans ces actions de nettoyage. Elle s'y opposait même, par principe, comme un empiètement sur ses compétences propres. Ainsi, un épisode qui mérite d'être connu : l'opposition forte de l'OKH et surtout celle du commandant militaire de la Pologne occupée (en tant qu'"Oberost"), le général Blaskowitz, à l'action des SS en Pologne à l'automne 1939, qui vaudra à ce général une disgrâce durable - jusqu'à la fin du conflit en fait.
Si vous voulez parler des compétences respectives de l'OKW et de l'OKH, je ne vois pas bien ce que des équipes de nettoyeurs nazis en Autriche ou en Tchécoslovaquie viennent faire dans le débat, vu que ni l'état-major de la Wehrmacht, ni celui de l'armée de terre n'étaient impliqués dans leur action.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Nov 2017 8:00 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
Message(s) : 74
Ok pour la non appartenance à l'armée des Einzatsgruppen,
mais il me fallait bien trouver un lien entre "spécial" et 1938..
et "là" je ne voyais que çà ....

Dans les arrangements à la 4-6-9 ,ce n'était pas si absurde : les Einzatsgruppen devaient "coller" aux troupes allemandes
ça me semblait "logique" qu'ils soient repris ds l'organigramme de l'OKH-OKW.

En tous les cas merci pour votre aide et félicitations pour vos connaissances sur le sujet .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Nov 2017 18:33 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Il est toujours périlleux de procéder par anachronisme - celui-ci consistant à vouloir chercher dans la Wehrmacht d'avant-guerre la preuve de sa participation à un crime qui ne sera commis qu'à partir de 1941, et donc de valider, si besoin en était, les intentions meurtrières avec préméditation du nazisme et la collaboration active de l'armée allemande.

Et bien non. Cette collaboration fut réelle et criminelle. Mais à partir de 1941 seulement de manière institutionnelle et généralisée (et encore, avec des limites qui dépendent des personnes et des périodes). Inutile de chercher plus, cela suffit amplement à la condamner.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2017 9:59 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2813
Localisation : Versailles
je ne connais pas grand chose à ce sujet et le reconnais bien volontiers mais il soulève tout de même une interrogation de ma part : si l'OKH prend en charge le front de l'Est cela signifie t il qu'il a autorité sur l'aviation (au moins sur ce front) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Nov 2017 20:11 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Les Luftflotten étaient associées à une Heeresgruppe qui exprimait des effets à obtenir. Étant la seule bénéficiaire de cet appui 3D, la Heeresgruppe avait exactement ce qu'elle demandait - sous réserve des moyens disponibles et de l'action ennemie.

Göring et son état-major conservaient cependant la haute main sur l'attribution des moyens et aussi sur l'utilisation des capacités spécifiques constituant un pool inter-théâtres d'opérations (transport par exemple).

Attention, Hitler reste le patron du front oriental (comme de l'occidental ou du méridional), l'OKH n'étant que l'état-major chargé de planifier ses opérations et de les conduire - en les proposant éventuellement. L'OKW n'est cependant guère associée à ce qui est une "chasse gardée" de l'OKH, qui centralise les efforts et coordonne son action avec la Luftwaffe et la Kriegsmarine.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB