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Message Publié : 05 Nov 2017 12:05 
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Thucydide
Thucydide
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http://www.slate.fr/story/73421/bombe-a ... -capituler

"D’un point de vue historique, l’utilisation de la bombe atomique peut apparaître comme l’événement singulier le plus important de la guerre. Mais du point de vue des Japonais de l’époque, le largage de la bombe sur Hiroshima ne se distingue guère d’autres événements. 68 villes japonaises sont bombardées, et toutes sont partiellement ou intégralement détruites."

"Le premier de ces raids conventionnels a lieu sur Tokyo dans la nuit du 9 au 10 mars 1945 et demeure encore aujourd’hui comme le raid le plus destructeur jamais effectué contre une ville."

"Si les dirigeants japonais se sont rendus à cause de la destruction d’Hiroshima et de Nagasaki, il serait logique de penser qu’ils se souciaient du bombardement des villes japonaises en général et que les attaques sur ces villes les poussèrent à accepter la capitulation. Mais il ne semble pas du tout que ce soit le cas."

"Shidehara affirme que «les populations vont progressivement s’habituer à être bombardées quotidiennement. Au fur et à mesure, leur sentiment d’unité et leur résolution ne feront que croître.»"

"Si les Japonais n’étaient pas inquiétés par le bombardement de leurs villes en général et par le bombardement d’Hiroshima en particulier, quel était donc leur motif d’inquiétude? La réponse est simple: l’Union soviétique."

"Nul besoin donc d’être un génie en matière militaire pour comprendre que s’il est possible (seulement possible) de libérer une bataille décisive face à UN SEUL adversaire attaquant dans une direction, il sera impossible de repousser deux grandes puissances attaquant simultanément et depuis deux directions opposées."

"Il suffit, pour le comprendre, d’endosser pour un temps les habits de l’empereur. Vous avez lancé votre pays dans une guerre désastreuse. Votre économie est en lambeaux. Près de 80% de vos villes ont été bombardées et incendiées. Votre armée a subi une suite de défaites humiliantes. Votre marine de guerre a été presque anéantie et demeure confinée dans ses ports. La famine guette. La guerre, pour faire court, a été une catastrophe et, pire que tout, vous avez menti à vos sujets sur l’état réel de la situation. L’annonce de la capitulation risque bien de les prendre totalement au dépourvu."

"Que faire? Admettre que vous avez lamentablement échoué? Publier in communiqué indiquant que vous vous êtes trompé sur toute la ligne, avez répété de nombreuses erreurs et provoqué la ruine de la nation? Ou alors, vous pourriez tenter d’expliquer la défaite par une avancée scientifique miraculeuse et dont personne ne pouvait prévoir qu’elle allait se produire? En faisant de la bombe atomique la responsable la défaite, il était alors possible de balayer toutes les erreurs et toutes les mauvaises appréciations sous le tapis."

"La bombe atomique était tout simplement l’excuse parfaite pour expliquer la défaite. Nul besoin d’avoir à déterminer les responsabilités de chacun; nul besoin de mettre sur pied une commission d’enquête. Les dirigeants japonais pouvaient affirmer ouvertement qu’ils avaient fait de leur mieux. Au plus haut sommet de l’Etat, la bombe a donc servi à faire en sorte que les dirigeants ne soient pas tenus responsables de la défaite."

"Mais attribuer la défaite du Japon à la bombe avait des avantages politiques. Elle permettait de s’attirer une certaine sympathie sur le plan international. Le Japon avait mené une guerre d’agression et s’était montré d’une brutalité inouïe à l’égard des peuples conquis. Son comportement risquait fort de la placer au ban des nations. Mais présenter soudain le Japon comme une nation victime –une nation qui avait été injustement bombardée par une arme de guerre aussi cruelle que monstrueuse- permettait de reléguer au second plan une bonne partie des actes répugnants commis par les soldats japonais. Attirer l’attention sur les bombardements atomiques permettait donc de présenter le Japon sous une lumière plus sympathique et d’atténuer considérablement le soutien aux partisans des sanctions les plus dures."

"Enfin, dire que c’est la bombe atomique qui avait gagné la guerre ne pouvait que plaire aux vainqueurs américains. L’occupation américaine du Japon ne cessa officiellement qu’en 1952 et durant l’intervalle, les Etats-Unis eurent tout le loisir de changer ou remodeler la société japonaise à leur convenance."

"Si la bombe avait permis de gagner la guerre, la perception de la puissance militaire américaine se trouvait renforcée, l’influence diplomatique des Etats-Unis en Asie et dans le monde ne pouvait qu’augmenter et la sécurité des Etats-Unis se trouvait également renforcée."

"A l’inverse, si l’on admettait que c’était l’entrée en guerre de l’Union soviétique qui avait provoqué la capitulation du Japon, et qu’on laissait les Soviétique proclamer qu’ils étaient parvenu en deux jours à obtenir ce que les Américains n’étaient pas parvenus à obtenir en quatre ans, la perception de la puissance militaire soviétique et l’influence de sa diplomatie s’en seraient trouvées renforcées. Une fois la Guerre froide commencée, affirmer que l’entrée en guerre de l’Union soviétique avait été le facteur déterminant dans la capitulation japonaise n’aurait fait que conforter et aider l’ennemi."


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Message Publié : 05 Nov 2017 13:05 
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Polybe
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Je suis entièrement de votre avis .
Un point encore : il fallait justifier aux américains les dépenses du Plan Manhattan ...
et l'ardoise était particulièrement salée même en ces temps de guerre


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Message Publié : 05 Nov 2017 14:45 
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Selon Wiki la menace de Truman de raser le Japon a été prise très au sérieux par Hiro-Hito.Sur ce sujet, les Américains ont bénéficié d'un incident amusant :
Citer :
Anami rapporte aux autres membres du cabinet que, soumis à la torture, un pilote de chasse américain de P-51 a révélé à ses interrogateurs que les États-Unis possédaient cent bombes atomiques et que Tokyo et Kyoto seraient bombardés « dans les prochains jours ». Le pilote, Marcus McDilda, mentait. Il ne savait rien du Projet Manhattan et a tout simplement dit à ses interrogateurs ce qu'il pensait qu'ils voulaient entendre pour mettre fin à la torture. Le mensonge, qui l'a amené à être considéré comme un prisonnier de haute priorité, l'a probablement sauvé de la décapitation

En tous cas le risque de destruction totale du Japon est mis en avant par l'empereur lorsqu'il évoque pour la première fois, devant le grand conseil, son intention de capituler :
Citer :
Les participants se souviendront plus tard que l'empereur a alors déclaré :

« J'ai réfléchi sérieusement à la situation qui prévaut à l'intérieur et à l'extérieur du pays et j'en ai conclu que la poursuite de la guerre ne peut signifier que la destruction de la nation et la prolongation de l'effusion de sang et de cruauté dans le monde. Je ne peux pas supporter de voir mon peuple innocent souffrir plus longtemps...

Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulation_du_Japon#9-10_ao.C3.BBt_:_d.C3.A9cision_de_l.27empereur_de_capituler

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Message Publié : 05 Nov 2017 15:00 
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Thucydide
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Très intéressant Pierma ;)
Donc les dirigeants Japonais croyaient qu'un simple pilote de chasse de p-51 pouvait avoir connaissance de ce genre de secret militaire :rool:


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Message Publié : 05 Nov 2017 16:12 
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Jean Froissart
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Bonjour,

Je ne maîtrise pas le sujet, aussi vais-je poser quelques questions de béotien. Je trouve ces réflexions intéressantes, mais autant ces explications à la reddition du Japon semblent crédibles, autant je m'interroge sur deux points :

- Vous dites que les deux bombes A ne se distinguent pas des autres bombardements sur les villes japonaises par l'aviation américaine. Et là, je suis surpris. Les bombardements de Tokyo, entre février et mai 45, c'est quelque chose comme 100 000 morts. Hiroshima, c'est 75 000 d'un coup. Et 50 000 dans les semaines qui suivent. Nagasaki, 35 000 morts. Il y a une évidente escalade dans le massacre et dans la capacité opérationnelle ressentie (et réelle, d'ailleurs !) des Etats-Unis après les deux bombardements. Je vous laisse imaginer la même bombe sur Tokyo.

- L'auteur de l'article que vous pointez. Ward Hayes Wilson est, selon le site "Membre honoraire du think tank British American Security Information Council, spécialisé dans le désarmement nucléaire et directeur du projet Rethinking Nuclear Weapons au sein de ce think tank". Je ne dis pas que cela met en doute des propos, mais ils sont à contextualiser, certainement, avec ses engagements personnels. Qui est-il ? Quelles sont ses sources japonaises ?

Les causes de la reddition japonaise sont sans doute multiples, mais faire des bombes A un aspect secondaire me semble un peu exagéré.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 05 Nov 2017 16:13 
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Je plussoie totalement les questions de Jefferson. Si d'autres facteurs ont bien entendu joué dans la reddition du Japon, faire des deux bombes A des éléments anecdotiques me semble... exagéré. Pour le moins.

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Message Publié : 05 Nov 2017 17:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Koursk43 a écrit :
"Si la bombe avait permis de gagner la guerre, la perception de la puissance militaire américaine se trouvait renforcée, l’influence diplomatique des Etats-Unis en Asie et dans le monde ne pouvait qu’augmenter et la sécurité des Etats-Unis se trouvait également renforcée."

"A l’inverse, si l’on admettait que c’était l’entrée en guerre de l’Union soviétique qui avait provoqué la capitulation du Japon, et qu’on laissait les Soviétique proclamer qu’ils étaient parvenu en deux jours à obtenir ce que les Américains n’étaient pas parvenus à obtenir en quatre ans, la perception de la puissance militaire soviétique et l’influence de sa diplomatie s’en seraient trouvées renforcées. Une fois la Guerre froide commencée, affirmer que l’entrée en guerre de l’Union soviétique avait été le facteur déterminant dans la capitulation japonaise n’aurait fait que conforter et aider l’ennemi."

A en croire l'auteur, les Américains avaient des boules de cristal et - dès 1945 - auraient déjà prévu la Guerre Froide ainsi le fait que l'URSS aurait disposé de bombes atomiques très vite.
En 1945, les États-Unis étaient la seule puissance à disposer d'armes atomiques, et je pense que les Américains ne prévoyaient pas que Staline en disposerait très vite.
En clair, même l'URSS ne devaient pas être perçue comme un concurrent excessivement gênant en Asie...

Maintenant, il est vrais, on peut penser que cette démonstration de force (les bombardements atomiques) était nécessaire, pour prouver aux yeux de tous, l'efficacité effroyable de ces nouvelles armes. Staline a compris le message, et l'Armée Rouge ne s'est pas éternisée en Chine.
Les Japonais en ont fait les frais... Mais, en 1945, peu de gens - en Occident - ont pleuré sur le sort des victimes de Hiroshima et Nagasaki.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 05 Nov 2017 17:43 
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Koursk43" a écrit :
Nul besoin donc d’être un génie en matière militaire pour comprendre que s’il est possible (seulement possible) de livrer une bataille décisive face à UN SEUL adversaire attaquant dans une direction, il sera impossible de repousser deux grandes puissances attaquant simultanément et depuis deux directions opposées."


On pourrait paraphraser, il n'est nul besoin d'être un génie militaire pour comprendre qu'il était impossible de gagner une seule bataille "décisive" dans les conditions où se trouvait l'armée japonaise en août 1945. Leurs "préparatif" consistaient a armer des millions d'enfants et d'adolescents des 2 sexes pour aider l'arme japonaise à livrer cette fameuse bataille d'arrêt sur les plages... Ces "militaires" dont on tente d'analyser la rationalité de leur démarche vis-à-vis des bombardements atomiques s’apprêtaient à sacrifier leur peuple pour un bénéfice militaire nul. Ils comptaient seulement sur l’écœurement des américains qui face à se massacre seraient repartis chez eux ...

Il faut bien se rendre compte, les plans des généraux japonais pour contrer les américains reposaient sur cela. Dans ces conditions, 1 ou 2 adversaires... La seule différence, les américains auraient peut-être été écœurés, les soviétiques ??? Donc, cela aurait fait la différence ... Permettez-moi d'en douter

Je me renseigne sur ce moment de l'histoire depuis un moment. Il y a une seule chose qui change, comme l'a signalé Pierma, c'est la position de l'empereur. Il y a effectivement 2 évènements qui se passent à ce moment-là. Les bombardements atomiques et l'entrée en guerre des russes. Bien sûr, ces deux évènements ont pesé sur le cours des choses. Hiro-hito se décide à exiger la paix et les militaires s'inclinent. Il y a un fort courant, on pourrait parler d'un lobby, pour prétendre que ce ne sont pas les bombardements atomiques. Je doute que seule l'entrée en guerre des soviétiques aurait changé grand chose. Les 2 faits ensembles font comprendre à bien des gens que la seule issue est la destruction de la nation nippone... Ils doivent chercher une sortie honorable et il vaut mieux se rendre aux américains qu'aux russes ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 05 Nov 2017 17:51 
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Thucydide
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Bonjour Jefferson,

Je n'arrive pas à répondre a la deuxième question sur les source de Wilson :oops: mais pour la première question, concernant les bombes, j'ai des réponses :

En effet, je pense les deux bombes ne se distinguent pas des autres bombardements sur les villes japonaises, et ceci sur plusieurs plans :

- Sur le plan psychologique : les Japonais étaient habitué à se faire bombarder, et ce n'était apparemment pas une bombe atomique qui changerait d'un coup leur foi envers le Bushido. D'ailleurs, même si les civils japonais avaient eu leurs mot a dire, les dirigeants ne les auraient de toute façon pas écouté.

- Sur le plan militaire : les bombardiers b-29 larguaient leurs bombes incendiaires à très haute altitude, c'est à dire hors de porté de la DCA japonaise, ce qui fait qu'en 1 ou 90 jours de bombardements, les Américains avait le même résultat sans perdre d'avion. Donc ça ne changeait rien pour les Japonais, ils se faisaient bombarder sans pouvoir répliquer.

- Sur le plan politique : les dirigeants japonais n'ont pas réagi à la première bombe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... t_japonais
"Le bombardement d'Hiroshima ne modifia en rien l'attitude de Hirohito et du gouvernement qui ne prirent aucune mesure pour amorcer le processus de reddition".

- Sur le plan de l'efficacité : le Japon était en ruine, toutes les grandes villes étaient détruites, les achever à la bombe atomique ou a la bombe incendiaire, ça ne changeait pas grand chose, le gros était déjà fait, il n'y avait plus de "coup" a donner, si ils n'étaient pas forcément impressionné par les bombes A. Que ce soit les dirigeants ou les civils.
Aussi, les villes japonaises étaient particulièrement vulnérables aux bombes incendiaires à cause de la structure de l'habitat et du mauvais état des organisations de sécurité civile. Les centres urbains étaient très densément peuplés et de nombreux bâtiments étaient construits avec des matériaux très inflammables comme le papier et le bois.

Après, je dirais que c'est surtout le Bushido qui faisait que les Japonais ne se serait jamais rendu si il n'y a avait pas eu l'intervention de l'Union soviétique. Ils étaient quand même dur à cuire ces Japonais sans mauvais jeu de mots. Je ne crois pas que c'était distinctif, rappelle-toi que 68 villes japonaise avaient été détruites, deux villes en plus... :-|

Bon, évidemment, je n'ai pas dit que c'était anecdotique lol, mais je voulais surtout signaler que le poids de l'Union soviétique a eu, en tout cas, quasi autant d'importance que les deux bombes.
Par contre vous avez absolument raison Jefferson quand vous dites "Il y a une évidente escalade dans le massacre et dans la capacité opérationnelle ressentie (et réelle, d'ailleurs !) des Etats-Unis après les deux bombardements."


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Message Publié : 05 Nov 2017 19:50 
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Si on a vu au cours de la guerre du Pacifique jusqu'à quelles extrémités pouvait conduire le code du Bushido pour des garnisons isolées, je crois qu'il ne faut pas exagérer cette philosophie jusqu'à l'absurde. Chez les politiques surtout, et même chez les militaires de haut rang, le choix d'un bain de sang se terminant par l'annihilation totale du Japon était vu pour ce qu'il est : une folie mettant fin à l'existence du pays.

Dieu soit loué, la disparition d'un pays du fait des armes nucléaires est un évènement qui n'a jamais eu lieu dans l'histoire, et donc qui échappe un peu à notre imagination. Mais une partie des dirigeants du pays en 45 se rendaient parfaitement compte que c'est de cela qu'on parlait.

Il y a dans le discours de capitulation de l'empereur une mention au "Japon de demain", preuve que dans son esprit la capitulation laissait malgré tout un avenir au pays.

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Message Publié : 05 Nov 2017 20:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Koursk43 a écrit :
- Sur le plan militaire : les bombardiers b-29 larguaient leurs bombes incendiaires à très haute altitude, c'est à dire hors de porté de la DCA japonaise, ce qui fait qu'en 1 ou 90 jours de bombardements, les Américains avait le même résultat sans perdre d'avion. Donc ça ne changeait rien pour les Japonais, ils se faisaient bombarder sans pouvoir répliquer.

Je pense que cela change quand même une chose : c'est qu'avec la même quantité d'avions, vous rasez bien plus de villes avec des bombes atomiques qu'avec un bombardement conventionnel et plus vite. Détruire une ville en 1 jour, ce n'est pas pareil que le faire en 90 jours. Qui plus est, la bombe de Nagasaki est plus puissante que celle d'Hiroshima, ce qui amène nécessairement à se demander si les suivantes ne seront pas encore plus puissantes.
Je ne cherche pas la véracité mais seulement l'illustration : disons qu'il aurait fallu 50 B29 pour raser Hiroshima de manière conventionnelle en 90 jours. Avec ce même nombre, c'est 50 villes rasées en un jour ou 4500 villes sur les 90 jours, autrement dit un pays entier. J'ai du mal à y voir la même chose. L'alternative, au moins à un certain niveau, était se rendre ou envisager la destruction totale du Japon.


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Message Publié : 06 Nov 2017 14:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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La thèse de Ward Hayes Wilson est convaincante. Pour résumer : si des garanties avaient été données sur le maintien de l'institution impériale et l'absence de poursuites judiciaires sur l'empereur, le Japon aurait probablement capitulé sans qu'il fût nécessaire de larguer des bombes atomiques et si l'Union Soviétique n'était pas entrée en guerre, les deux bombes sur Hiroshima et Nagasaki n'auraient probablement pas suffi pour que le Conseil Suprême se résolve à capituler sans conditions.

On comprend mieux cette thèse en considérant les deux tentatives de coups d'Etat, celle de juillet 1944 en Allemagne et celle d'août 1945 au Japon. La première visait à mettre fin à la guerre tandis que la seconde visait à refuser la décision de capituler qui venait d'être annoncée, et donc à poursuivre la guerre. L'explication de ces deux réactions en sens inverses s'explique par le fait que la capitulation allemande signifiait la fin du régime nazi alors que, dans l'esprit des dirigeants japonais, la capitulation sans condition exigée par les Alliés signifiait la fin de la nation japonaise. Car on oublie l'intransigeance américaine en se focalisant sur le jusqu'au-boutisme japonais. En fait, le Conseil Suprême était résolu à capituler – il espérait négocier une capitulation avec l'entremise soviétique – mais il se refusait à admettre une fin comme en Europe avec arrestation des dirigeants, notamment l'empereur, et leur traduction devant un tribunal. La destitution de l'empereur et sa mise en jugement par l'ennemi était inconcevable. Or aucune garantie n'avait été donnée par le président américain en ce qui concernait l'empereur. Il est raisonnable de penser que si Henry Truman avait assorti son exigence d'une assurance explicite que l'institution impériale serait maintenue et que l'empereur ne serait pas poursuivi, le Conseil Suprême aurait accepté de capituler sans qu'il fût besoin d'une frappe atomique. En fait, celle-ci n'a frappé de stupeur ni la population ni les dirigeants, mais elle a constitué le prétexte permettant aux dirigeants d'annoncer l'inacceptable, c'est à dire rien moins que la fin du Japon, sans perdre totalement la face, ce que Ward Hayes Wilson explique très bien. C'est bien l'entrée en guerre de l'Union Soviétique qui a été l'évènement déterminant.


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Message Publié : 06 Nov 2017 14:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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C'est sans doute très convaincant, mais je renouvelle ma question initiale : quelles sont les sources japonaises qui confirment que la reddition est principalement due à l'invasion de la Mandchourie par l'Union Soviétique ? Que la bombe A n'est qu'un prétexte ?

Les deux événements - attaque soviétique et bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki, et l'annonce de Truman affirmant qu'il va envoyer d'autres bombes jusqu'à la capitulation - étant presque simultanés, il me semble simplement que séparer la part de l'un et de l'autre (et minimiser l'impact des bombardements à la bombe A) est une position qui manque d'assise en l'absence de sources précises.

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Message Publié : 06 Nov 2017 15:29 
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Koursk43 a écrit :
Bmais pour la première question, concernant les bombes, j'ai des réponses :

En effet, je pense les deux bombes ne se distinguent pas des autres bombardements sur les villes japonaises, et ceci sur plusieurs plans :

- Sur le plan psychologique : les Japonais étaient habitué à se faire bombarder, et ce n'était apparemment pas une bombe atomique qui changerait d'un coup leur foi envers le Bushido. D'ailleurs, même si les civils japonais avaient eu leurs mot a dire, les dirigeants ne les auraient de toute façon pas écouté.

Il suffit de lire les reportages de l'époque. Le fait qui a frappé le monde entier, c'est qu'une seule bombe a été plus efficace que plusieurs raids de bombardiers. On compare souvent au bombardement de Tokyo. A Tokyo, 51% de la ville a été détruite, mais surtout du fait des incendies et des maisons construites en bois. Si les maisons avaient été construites à l'occidentale, les destructions auraient été moindres. Les mort se comptent en centaines de milliers de morts. Mais, c'est le résultat de plusieurs raids regroupant jusqu'à 80 bombardiers...

Surtout, votre commentaire montre une profonde méconnaissance de cette histoire. Vous n'auriez donc jamais vu les divers documentaires où les victimes survivantes racontent leur sidération au sujet de ce qu'elles ont perçu ? Le ciel clair, dégagé. Un avion seul dans le ciel. Une explosion ... et l'horreur. Plusieurs insistent sur ce fait : un seul avion ... C'était nouveau et déconcertant. Un bombardement classique est une espèce de jeu entre la vie et la mort. Vous pouvez être proche de l'épicentre du bombardement et survivre. Sans compter la précision d'un bombardement. Pour le raid le plus important de Tokyo, avec 88 bombardiers, seulement 10% des bombes atteignirent leurs objectifs...

En plus, vous faites une autre erreur, méthodologique, vous prêtez auix japonais les sentiments que vous estimez être les leurs. Un lobbyiste travaille comme cela, pas un historien.


Koursk43 a écrit :
- Sur le plan militaire : les bombardiers b-29 larguaient leurs bombes incendiaires à très haute altitude, c'est à dire hors de porté de la DCA japonaise, ce qui fait qu'en 1 ou 90 jours de bombardements, les Américains avait le même résultat sans perdre d'avion. Donc ça ne changeait rien pour les Japonais, ils se faisaient bombarder sans pouvoir répliquer.

Faux, comme je l'ai indiqué, les résultats de la campagne de bombardement de Tokyo sont très loin des résultats attendus. Effectivement, on peut prétendre que le but est atteint, les industries ne tournent plus ... Sauf qu'elles existent encore. Elles ne tournent plus simplement parce qu'une autre campagne a atteint ses buts, la paralique complète du traffic "de commerce" naval par les sous-marins américains

Koursk43 a écrit :
- Sur le plan politique : les dirigeants japonais n'ont pas réagi à la première bombe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_d%27Hiroshima_et_Nagasaki#R.C3.A9action_du_gouvernement_japonais
"Le bombardement d'Hiroshima ne modifia en rien l'attitude de Hirohito et du gouvernement qui ne prirent aucune mesure pour amorcer le processus de reddition".


Euhh, de nombreux historiens ne seraient pas d'accord avec cette phrase, et on peut le sourcer, contrairement à ce qui est dit dans l'article. Il suffit de lire les commentaires sur cet article, ils sont assez édifiants. Alors, premier point qui semble échapper aux esprits contemporains qui croient que la médiatisation du monde est aussi vieille que celui-ci, pendant plusieurs heures, la ville d'Hiroshima fut totalement coupée du monde. Le gouvernement n'a de nouvelles sur ce qui se passé là-bas que quelques heures après le bombardement. Et ce bombardement est bien évoqué lors des réunions suivantes des différents conseils gouvernementaux. Et, jusqu'à l'intervention de l'Empereur, les divers clans n'arrivent pas à se mettre d'accords. Il ne faut oublier que certains, les militaires les plus fanatisés se préparent à une bataille annihilation ... une bataille où la mort de millions de japonais de tous les ages est évoquée avec une certaine sérénité... Certains de ceux-là vont simplement regretter que l'on n'offre pas aux japonais le doit de mourir dignement face à un ennemi ... Mais, quand on lit les comptes-rendus (du moins ce qu'en rapportent les historiens), il y a bien en changement de mentalité, les hommes politiques qui n'appartiennent pas au camp des faucons reprennent du poil de la bête, et surtout le soutien informel de pas mal de japonais, et de militaires...

En plus, certains officiels pensaient après Hiroshima que les américains avaient largué une bombe expérimentale. Le bombardement de Nagasaki leur fait craindre un bombardement systématique, ville par ville jusqu'à la destruction finale.

Koursk43 a écrit :
- Sur le plan de l'efficacité : le Japon était en ruine, toutes les grandes villes étaient détruites, les achever à la bombe atomique ou a la bombe incendiaire, ça ne changeait pas grand chose, le gros était déjà fait, il n'y avait plus de "coup" a donner, si ils n'étaient pas forcément impressionné par les bombes A. Que ce soit les dirigeants ou les civils.
Aussi, les villes japonaises étaient particulièrement vulnérables aux bombes incendiaires à cause de la structure de l'habitat et du mauvais état des organisations de sécurité civile. Les centres urbains étaient très densément peuplés et de nombreux bâtiments étaient construits avec des matériaux très inflammables comme le papier et le bois.
Koursk43 a écrit :

Encore une fois, ouvrez les oreilles et écoutez les témoignages des japonais de l'époque. Même une partie des plus virulents le reconnaissent, avant on allait vers une grande bataille où se jouerait le sort du Japon et certains croyaient sincèrement qu'un miracle équivalent à celui vécu lors de la tentative d'invasion mongole allait se réaliser. Le "Japon éternel" ...
Après, les bombardements atomiques, ils savent que cela ne se réalisera pas. De nombreux témoignages montrent que ces bombardements ont "décillé" les yeux à pas mal de monde. Le Japon pouvait être détruit sans miracles, sans dernière bataille, sans respect du Bushido...

Mais, vous choississez les sources qui vous conviennent. Vous auriez pu prendre cette autre phrase extraite elle aussi de wikipedia :
Citer :
Au contraire, le président Truman et, plus récemment, des historiens comme Paul Fussell ont affirmé que les attaques contre Hiroshima et Nagasaki étaient justifiées car elles entrainèrent la capitulation du Japon264.


En fait, il y a une assez grosse distorsion, en fonction des rédacteurs, entre les divers articles de wikipedia qui parlent de ces faits. Surtout que le coeur de certains articles évoquent les résultats de différents sondages sur ce qu'en pensaient des américains ou des japonais au fil du temps. Ce que pensent les gens n'a jamais été la vérité historique, mais est représentatif de l'état d'esprit des gens au moment où ils sont sondés. S'il y a distorsion entre la réalité historique perçue par les historiens et les résultats des sondages, cela démontre la mauvaise information des sondés ... Bref, une partie de ces articles est à prendre avec des pincettes et si vous ne basez votre réflexion que là-dessus vous ne pouvez que vous tromper sur l'interprétation des évènements

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Message Publié : 06 Nov 2017 15:36 
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@ Koursk43, il y a surtout quelque chose qui me gène profondément, vous ne faites pas oeuvre d'historien, vous reprenez des arguments de certains lobbyistes antinucléaire qui ne veulent pas qu'il y ait la moindre chose de positive à porter en faveur du nucléaire. Quitte à se contredire. Et qui voudraient faire de ces bombardements un crime gratuit réalisé pour de mauvaises raisons par les USA.

Or, les travaux de nombreux historiens montrent que ces bombardements ont eu un effet et qu'ils ont participé à la fin de la guerre contre le Japon. Ils montrent qu'ils ont pesé lors des délibérations des conseils japonais qui ont conduit à la reddition. Effectivement, les déclarations de quelques fanatiques militaires nationalistes montrent que ceux-ci essayent de ne pas en tenir compte et qu'ils pratiquent une fuite en avant. Mais, ils sont marginaux et n'arrivent pas à peser sur la décision finale parce que d'autres militaires se mettent en travers de leur voie.

En fait, historiquement parlant, vous êtes à la limite entre un révisionnisme nécessaire et un négationnisme militant... Cela est extrêmement génant

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