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Message Publié : 06 Nov 2017 16:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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On peut poser la question autrement : si Roosevelt ou Truman avaient voulu faire peur à Staline avec la bombe, ils auraient adopté un ton beaucoup plus dur à Yalta et à Potsdam.

P ex, ils n'auraient pas laissé tomber le gouvernement polonais en exil ni la monarchie yougoslave

Ils auraient dit à Staline ferme ta bouche, j'ai un très gros bâton derrière le dos


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Message Publié : 06 Nov 2017 22:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
Selon Wiki la menace de Truman de raser le Japon a été prise très au sérieux par Hiro-Hito.Sur ce sujet, les Américains ont bénéficié d'un incident amusant :
Citer :
Anami rapporte aux autres membres du cabinet que, soumis à la torture, un pilote de chasse américain de P-51 a révélé à ses interrogateurs que les États-Unis possédaient cent bombes atomiques et que Tokyo et Kyoto seraient bombardés « dans les prochains jours ». Le pilote, Marcus McDilda, mentait. Il ne savait rien du Projet Manhattan et a tout simplement dit à ses interrogateurs ce qu'il pensait qu'ils voulaient entendre pour mettre fin à la torture. Le mensonge, qui l'a amené à être considéré comme un prisonnier de haute priorité, l'a probablement sauvé de la décapitation

En tous cas le risque de destruction totale du Japon est mis en avant par l'empereur lorsqu'il évoque pour la première fois, devant le grand conseil, son intention de capituler :
Citer :
Les participants se souviendront plus tard que l'empereur a alors déclaré :

« J'ai réfléchi sérieusement à la situation qui prévaut à l'intérieur et à l'extérieur du pays et j'en ai conclu que la poursuite de la guerre ne peut signifier que la destruction de la nation et la prolongation de l'effusion de sang et de cruauté dans le monde. Je ne peux pas supporter de voir mon peuple innocent souffrir plus longtemps...

Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulation_du_Japon#9-10_ao.C3.BBt_:_d.C3.A9cision_de_l.27empereur_de_capituler


Pierma, j'ai fait dans le temps pour le ex-forum d'histoire du BBC des recherches intensives pour un fil de discussion sans fin et mes constats sont entierement condensés dans cet article. Je dois dire c'est en anglais.
C'était l'empéreur qui a décidé pour la paix et le parti pour continuer la guerre avait agi jusqu'au dernier moment contre la décision, même avec une tentative de coup d'état. J'ai lu quelque chose comme qu'on avait essayé de voler la disque où l'empéreur a mis son message au peuple japonais...
https://www.quora.com/How-did-Japan-rea ... omic-bombs
"So even after the dropping of the bombs, there was still a sizable faction in the Council that wanted to continue on.
It might be mentioned that there was an attempted coup against the emperor that only just didn't make it. With just a little more luck the mutineers might have made it. Even at the end, it was a very close run thing."
Ainsi après les deux bombes atomiques (si je me souviens bien, les Japonais savaient que les Americains n'avaient qu'un nombre restraint de bombes), il avait encore un faction assez convenable dans le Conseil pour continuer la guerre. On peut mentioner aussi qu'on avait essayé un coup contre l'empéreur, qui n'était qu'échoué à peine. Avec juste un peu plus de chance les mutins pouvaient avoir achevé leur but. Même à la fin c'était un coup de dés.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 06 Nov 2017 23:44 
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Oui, j'ai lu sur Wiki le fait que cette mutinerie contre la capitulation (mutinerie dont je connaissais l'existence) avait en fait duré plusieurs jours, pendant lequel le palais impérial avait été occupé par les mutins. J'ignorais que ça avait pris cette ampleur.

Mais ces révoltés avaient une chose contre eux : la personne de l'empereur était sacrée. Leur projet était donc condamné d'avance.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Nov 2017 15:25 
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Thucydide
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Citer :
historiquement parlant, vous êtes à la limite entre un révisionnisme nécessaire et un négationnisme militant... Cela est extrêmement génant

Citer :
il y a surtout quelque chose qui me gène profondément, vous ne faites pas oeuvre d'historien, vous reprenez des arguments de certains lobbyistes antinucléaire qui ne veulent pas qu'il y ait la moindre chose de positive à porter en faveur du nucléaire. Quitte à se contredire. Et qui voudraient faire de ces bombardements un crime gratuit réalisé pour de mauvaises raisons par les USA.


Cher Narduccio, je ne suis pas un militant anti-nucléaire, je n'ai absolument aucun avis sur les bombes d'Hiroshima. Vous essayez de deviner ma personnalité alors que je n'ai jamais donné mon avis sur l'aspect moraux des bombes. D'ailleurs ça n'a aucun rapport avec la question « est ce que c'est la bombe A qui a fait capituler le Japon ? ». Je vois pas pourquoi je serais un lobbyiste pro ou anti nucléaire alors que je parle de capitulation.


Citer :
En plus, vous faites une autre erreur, méthodologique, vous prêtez aux japonais les sentiments que vous estimez être les leurs.


Non mais j'aurais pas du dire ça.
Le seul truc qui me questionne - et c'est pourquoi je j'ai commencé à penser que les bombes A n'avaient peut-être pas eux autant d'effet qu'on veut bien le croire - c'est la réaction de l'empereur quand il a appris que les Soviétiques l'attaquait. Et de là j'en ai déduit – et par l'aide, je l'avoue, du ton l'article de mon premier post – que les bombes A n'avaient pas eu beaucoup d'effet sur les civils japonais. Alors certainement que j'ai faux, mais en fait je suis plus intéressé par l'opinion des dirigeants japonais que des celui civils.

Citer :
Vous n'auriez donc jamais vu les divers documentaires où les victimes survivantes racontent leur sidération au sujet de ce qu'elles ont perçu ? Le ciel clair, dégagé. Un avion seul dans le ciel. Une explosion ... et l'horreur. Plusieurs insistent sur ce fait : un seul avion ... C'était nouveau et déconcertant.


Il est vrai que les civils ont été choqué par les gros champignons :
https://youtu.be/a0wiGT0VgJ4?t=3m14s

Aussi faut me comprendre, j'ai dit ça parce que j'ai confondu l'opinion d'un dirigeant avec celui des civils :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... t_japonais
« Le 13 août, le général Anami Korechika, ministre de la Guerre, déclare que les bombes atomiques ne sont pas « pires » que les bombes incendiaires qui ravagent le pays depuis des semaines »



Maintenant vous ne pouvez pas nier que l'invasion soviétique a eu autant d'ampleur que l'effet des bombes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... bardements

« Une étude japonaise indique que les bombardements atomiques n'étaient pas la principale cause de la capitulation. La véritable raison avait sa source dans les victoires massives des Soviétiques tout autour du Japon. Les Japonais craignaient plus une occupation soviétique que la présence des Américains sur l'île. Il est clair que les deux parties adverses avaient pesé de tout leur poids dans la décision mais les Japonais étaient persuadés que Staline remplacerait la monarchie par le communisme, chose inconcevable pour eux »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_ ... .A9quences

« Commencée entre les deux bombardements atomiques américains, trois jours après celui d'Hiroshima et quelques heures avant celui de Nagasaki, l'attaque soviétique est, avec les frappes nucléaires, l'un des facteurs décisifs de la reddition du Japon. Le gouvernement japonais souhaitait notamment éviter une attaque et une occupation soviétiques sur son territoire national, ce qui aurait risqué de compromettre la survie du système impérial. »

Citer :
Or, les travaux de nombreux historiens montrent que ces bombardements ont eu un effet et qu'ils ont participé à la fin de la guerre contre le Japon.


Oui je sais, j'ai jamais dis le contraire, mais avouez quand même que le côté politique est intéressant :

"A l’inverse, si l’on admettait que c’était l’entrée en guerre de l’Union soviétique qui avait provoqué la capitulation du Japon, et qu’on laissait les Soviétique proclamer qu’ils étaient parvenu en deux jours à obtenir ce que les Américains n’étaient pas parvenus à obtenir en quatre ans, la perception de la puissance militaire soviétique et l’influence de sa diplomatie s’en seraient trouvées renforcées. Une fois la Guerre froide commencée, affirmer que l’entrée en guerre de l’Union soviétique avait été le facteur déterminant dans la capitulation japonaise n’aurait fait que conforter et aider l’ennemi."

Je crois que c'est surtout le côté politique qui a fait que c'est les bombes A qui ont fait capituler le Japon, alors que c'est 50-50. C'est les dirigeants japonais qui on décidé qui a gagné la guerre. Comme dit : les Jap' préféraient être envahi pas les Américains que par les Soviétiques. Ils avaient plus à gagner. C'est politique.


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Message Publié : 07 Nov 2017 15:46 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Je pense pour ma part que la clef de tout, c'est la réflexion personnelle qu'a finalement effectuée l'empereur et qui l'a décidé à une démarche le mettant pour la première fois en opposition avec le clan militaire. Qu'il se soit résolu à se "désacraliser" en s'adressant directement au peuple japonais via la radio en est la preuve la plus évidente. Il a ainsi initié la dynamique d'une vraie révolution : s'il ne l'avait pas fait, les partisans de la guerre auraient poursuivi les opérations, malgré la menace d'autres bombes.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 07 Nov 2017 16:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je ne sais pas ce qu'il en est precisement, mais le Wikipedia Dropping devient une habitude assez coupable de ce forum, et de plusieurs intervenants de ce fil. Je ne vois pas comment on peut prouver quoi que ce soit en citant des articles de cette encyclopédie en ligne.

J'attends toujours les sources japonaises précises pour éclairer le propos. Les mots des généraux et des politiciens, les mémoires des uns et des autres, la presse de l'époque, la propagande, les discours, etc.

Je vous lis avec beaucoup d'intérêt, mais les arguments sans source ne font pas une vérité historique.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 07 Nov 2017 17:28 
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Je vais répondre coupablement par une information donnée justement par Wiki : pendant la période de discussion - et de révolte militaire - autour de la capitulation, les Japonais ont détruit les archives qui auraient pu incriminer les sommités du régime dans des crimes de guerre. (Les conditions posées par les Américains incluant le jugement des criminels de guerre.)

Toutes les archives n'ont sans doute pas été détruites, mais je pense qu'une grande partie de ce qu'on sait sur le sujet qui nous préoccupe doit venir d'interrogatoires -criminels ou pas - des intervenants japonais par les Américains, après la capitulation.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Nov 2017 17:38 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Oui, j'ai lu sur Wiki le fait que cette mutinerie contre la capitulation (mutinerie dont je connaissais l'existence) avait en fait duré plusieurs jours, pendant lequel le palais impérial avait été occupé par les mutins. J'ignorais que ça avait pris cette ampleur.

Mais ces révoltés avaient une chose contre eux : la personne de l'empereur était sacrée. Leur projet était donc condamné d'avance.


Complètement d'accord Pierma. La clé était chez l'empéreur.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 07 Nov 2017 17:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Narduccio a écrit :
@ Koursk43, il y a surtout quelque chose qui me gène profondément, vous ne faites pas oeuvre d'historien, vous reprenez des arguments de certains lobbyistes antinucléaire qui ne veulent pas qu'il y ait la moindre chose de positive à porter en faveur du nucléaire. Quitte à se contredire. Et qui voudraient faire de ces bombardements un crime gratuit réalisé pour de mauvaises raisons par les USA.

Or, les travaux de nombreux historiens montrent que ces bombardements ont eu un effet et qu'ils ont participé à la fin de la guerre contre le Japon. Ils montrent qu'ils ont pesé lors des délibérations des conseils japonais qui ont conduit à la reddition. Effectivement, les déclarations de quelques fanatiques militaires nationalistes montrent que ceux-ci essayent de ne pas en tenir compte et qu'ils pratiquent une fuite en avant. Mais, ils sont marginaux et n'arrivent pas à peser sur la décision finale parce que d'autres militaires se mettent en travers de leur voie.

En fait, historiquement parlant, vous êtes à la limite entre un révisionnisme nécessaire et un négationnisme militant... Cela est extrêmement génant


Oui, Narduccio, dans le temps (au début) j'ai participé dans des débats de ce genre, des "evergreens" qui ne finissent jamais. Maintenant je m'abstiens sur des fora anglo-saxons parce que je sais d'avance comment le débat va s'écouler.
Pour ceux qui comprennent l'anglais: Par exemple comme ça :wink:
http://historum.com/general-history/129 ... e-boy.html

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 07 Nov 2017 18:04 
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Philippe de Commines
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Jefferson a écrit :
Je ne sais pas ce qu'il en est precisement, mais le Wikipedia Dropping devient une habitude assez coupable de ce forum, et de plusieurs intervenants de ce fil. Je ne vois pas comment on peut prouver quoi que ce soit en citant des articles de cette encyclopédie en ligne.

J'attends toujours les sources japonaises précises pour éclairer le propos. Les mots des généraux et des politiciens, les mémoires des uns et des autres, la presse de l'époque, la propagande, les discours, etc.

Je vous lis avec beaucoup d'intérêt, mais les arguments sans source ne font pas une vérité historique.


Jefferson, complètement d'accord, il faut des sources directes, mais lors de mes premières recherches dans le temps (2004) je n'ai pas trouvé plus sur l'internet que maintenant. Enfin maintenant on peut consulter Jstor, et Academia.edu etc et peut-être on peut trouver quelque chose là bas aujourd'hui, mais maintenant je n'ai plus le temps pour ce "in depth research"...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 07 Nov 2017 18:16 
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Koursk43 a écrit :
Maintenant vous ne pouvez pas nier que l'invasion soviétique a eu autant d'ampleur que l'effet des bombes :


Personnellement, et j'insiste sur le personnellement, car je ne sais pas si les historiens partagent mon avis de simple passionné, je pense que c'est la conjonction des 2 évènements qui font comprendre à Hiro-Hito qu'il doit intervenir pour que la folie cesse. Une partie du clan "de la paix" pensait obtenir une médiation de l'URSS pour obtenir une paix blanche ou du moins revenir aux bases de 1941 ... donc continuer l'occupation de la Chine. Quand l'URSS entre dans le jeu en tant que belligérant, ils comprennent qu'elle est là pour participer à la curée ...
Car il ne faut pas se voiler la face, presque tous les dirigeants japonais connaissent les conditions de leur pays. Ils savent donc qu'ils n'arriveront pas à éviter l'envahissement du Japon et qu'ils n'ont pas les moyens pour renverser la situation : ils ont perdu, leur pays est exsangue, leur armée ne fait que subir. Ils peuvent juste s'illusionner avec les milliers de km2 qu'ils ont encore en leur possesion parce que les américains ont décidé de jouer à saute-ile plutôt que de reconquérir atoll par atoll...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Nov 2017 19:40 
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Thucydide
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Localisation : Mulhouse
Narduccio a écrit :
Koursk43 a écrit :
Maintenant vous ne pouvez pas nier que l'invasion soviétique a eu autant d'ampleur que l'effet des bombes :


Personnellement, et j'insiste sur le personnellement, car je ne sais pas si les historiens partagent mon avis de simple passionné, je pense que c'est la conjonction des 2 évènements qui font comprendre à Hiro-Hito qu'il doit intervenir pour que la folie cesse. Une partie du clan "de la paix" pensait obtenir une médiation de l'URSS pour obtenir une paix blanche ou du moins revenir aux bases de 1941 ... donc continuer l'occupation de la Chine. Quand l'URSS entre dans le jeu en tant que belligérant, ils comprennent qu'elle est là pour participer à la curée ...
Car il ne faut pas se voiler la face, presque tous les dirigeants japonais connaissent les conditions de leur pays. Ils savent donc qu'ils n'arriveront pas à éviter l'envahissement du Japon et qu'ils n'ont pas les moyens pour renverser la situation : ils ont perdu, leur pays est exsangue, leur armée ne fait que subir. Ils peuvent juste s'illusionner avec les milliers de km2 qu'ils ont encore en leur possesion parce que les américains ont décidé de jouer à saute-ile plutôt que de reconquérir atoll par atoll...


Oui


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Message Publié : 07 Nov 2017 19:45 
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Thucydide
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Inscription : 10 Avr 2016 21:12
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Donc personne ne fait confiance à Wikipédia ? C'est pourtant une encyclopédie très riche en information et avec un langage très neutre. Et puis pour les sources il y a toujours les "Notes et références" tout en bas des pages.


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Message Publié : 07 Nov 2017 20:22 
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Jean Froissart
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Koursk43 a écrit :
Donc personne ne fait confiance à Wikipédia ? C'est pourtant une encyclopédie très riche en information et avec un langage très neutre. Et puis pour les sources il y a toujours les "Notes et références" tout en bas des pages.

Je pense que ce qui peut irriter certains, c'est de se limiter seulement à ce que l'on peut trouver sur Wikipedia... Ce qui, quelque-part, est une forme de paresse intellectuelle.
Il est vrais qu'il est préférable de mettre en corrélation ce que l'on trouve chez Wiki et les autres sources disponibles sur le Net. Parfois (souvent), on constate que les rédacteurs sont un peu à côté de la plaque... Notez qu'ils peuvent très bien être de bonne foi, mais pas forcément bien maîtriser leur sujet.
Et puis, aussi, toujours se souvenir que tout ce qui existe ne se retrouve pas sur le Net...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 07 Nov 2017 20:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Lord Foxhole a écrit :
Koursk43 a écrit :
Donc personne ne fait confiance à Wikipédia ? C'est pourtant une encyclopédie très riche en information et avec un langage très neutre. Et puis pour les sources il y a toujours les "Notes et références" tout en bas des pages.

Je pense que ce qui peut irriter certains, c'est de se limiter seulement à ce que l'on peut trouver sur Wikipedia... Ce qui, quelque-part, est une forme de paresse intellectuelle.
Il est vrais qu'il est préférable de mettre en corrélation ce que l'on trouve chez Wiki et les autres sources disponibles sur le Net. Parfois (souvent), on constate que les rédacteurs sont un peu à côté de la plaque... Notez qu'ils peuvent très bien être de bonne foi, mais pas forcément bien maîtriser leur sujet.
Et puis, aussi, toujours se souvenir que tout ce qui existe ne se retrouve pas sur le Net...


Tout à fait Lord Foxhole.

Cordialement , votre compatriote Paul.


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