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Message Publié : 07 Nov 2017 20:59 
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Jean Froissart
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Koursk43 a écrit :
Donc personne ne fait confiance à Wikipédia ? C'est pourtant une encyclopédie très riche en information et avec un langage très neutre. Et puis pour les sources il y a toujours les "Notes et références" tout en bas des pages.


Je voulais simplement signifier que sur deux pages, en dehors de votre article pointé initialement, vers le texte d'un intellectuel (et non d'un historien), tous les liens des intervenants pointent vers Wikipedia.

Aucun historien n'a été cité.

Pas même Tsuyoshi Hasegawa, "Staline, Truman et la capitulation du Japon. La course à la victoire", publié en 2014. Qui va pourtant dans votre sens : historien trilingue, il a eu accès aux archives russes, américaines et japonaises. Et sa conclusion sur ce point précis est bien que les bombes A furent le prétexte idéal pour capituler. Selon lui le 7 août, l'empereur appris qu'Hiroshima avait été la cible d'un bombardement atomique, mais cela ne permit pas pour autant de dégager un consensus. En revanche, l'annonce, deux jours plus tard, de l'invasion de la Mandchourie par les Russes créa une véritable panique. La bombe A, selon Hasegawa, ne fit pas capituler le Japon, mais permit la victoire américaine.

http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SRCH?IK ... =177469323

J'ai trouvé pas mal de recensions de cet ouvrage, qui a l'air très très intéressant et d'une réflexion qui va évidemment très au-delà des seules bombes A.

Pour le reste, je pense que citer Wikipédia, à grand renforts de "Wiki dit que..." ou "La preuve ici...", est un biais méthodologique très grave. Je ne maîtrise absolument pas le sujet qui nous occupe ici, je m'y intéresse, je vous lis, je trouve que vous écrivez des choses très intéressantes, j'aimerais creuser, un peu, et je trouve vraiment dommage que vous ne pointiez pas vers des auteurs, des historiens, des sources, des livres, des trucs un peu sérieux.

Wikipedia, c'est bien pour débroussailler un sujet, mais n'utiliser que cela comme support de vérité, c'est perdre, à mon avis, beaucoup en crédibilité.

Et je trouve que c'est de plus en plus fréquent sur le forum.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 07 Nov 2017 23:32 
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Koursk43 a écrit :
Donc personne ne fait confiance à Wikipédia ? C'est pourtant une encyclopédie très riche en information et avec un langage très neutre. Et puis pour les sources il y a toujours les "Notes et références" tout en bas des pages.


Dans le cas d'espèce, ce qui me gène c'est que l'on trouve sur des pages différentes de wikipedia traitant pratiquement des mêmes sujets des informations contraires. Parce que certains des auteurs se sont focalisés sur l'une des pages. Cela arrive parfois, ce n’est jamais bon signe. Dans le cas du bombardement atomique du Japon, il y a plusieurs lobbys qui œuvrent. Et on en retrouve la trace dans les articles de wikipedia.

Le problème suivant, concernant le bombardement du Japon est que l'on devrait y trouver plus de liens vers des historiens, puisque c'est un sujet qui a été traité par plusieurs historiens. Or, contrairement à des pages moins polémistes, on a l'impression qu'aucun historien n'a jamais rien écrit sur le sujet ...

Le problème général de wikipedia est que la qualité des articles dépend des contributions. Si elles sont orientés ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 08 Sep 2018 22:07 
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Aucun historien n'a été cité.
Pas même Tsuyoshi Hasegawa, "Staline, Truman et la capitulation du Japon. La course à la victoire", publié en 2014. Qui va pourtant dans votre sens : historien trilingue, il a eu accès aux archives russes, américaines et japonaises. Et sa conclusion sur ce point précis est bien que les bombes A furent le prétexte idéal pour capituler. Selon lui le 7 août, l'empereur appris qu'Hiroshima avait été la cible d'un bombardement atomique, mais cela ne permit pas pour autant de dégager un consensus. En revanche, l'annonce, deux jours plus tard, de l'invasion de la Mandchourie par les Russes créa une véritable panique. La bombe A, selon Hasegawa, ne fit pas capituler le Japon, mais permit la victoire américaine.

http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SRCH?IK ... =177469323

J'ai trouvé pas mal de recensions de cet ouvrage, qui a l'air très très intéressant et d'une réflexion qui va évidemment très au-delà des seules bombes A.


C'est la traduction d’un ouvrage publié en anglais en 2005.
ISBN: 978-2-8004-1559-8
Je n'ai pas lu ce bouquin dont parle AnonymeJ, mais j'ai vu qu'il y a des recensions sur internet.
On nous dit que la publication de cet ouvrage a suscité de nombreux débats au sein de la communauté des historiens.

Synopsis :
« C’est donc une histoire sans héros ni vrais scélérats non plus – juste des hommes. La fin de la guerre du Pacifique fut en dernière analyse un drame humain dont la dynamique fut déterminée par les caractéristiques très humaines des participants : l’ambition, la peur, la vanité, la colère et les préjugés ». Ainsi se termine l’ouvrage de Tsuyoshi Hasegawa consacré aux derniers mois d’un conflit qui mit aux prises trois acteurs : les Etats-Unis, l’Union soviétique, souvent négligée par les historiens qui ne lui réservent d’habitude qu’un rôle secondaire, et le Japon.
Grâce à ses connaissances linguistiques exceptionnelles et à un examen minutieux des archives américaines, russes et japonaises, Hasegawa déconstruit sans complaisance les mythes accrédités par les histoires « nationales » d’un des épisodes les plus dramatiques du siècle dernier et dénoue un à un les fils de l’intrigue complexe qui aboutit au largage de la bombe atomique sur Hiroshima et à l’entrée en guerre de l’URSS. Pourquoi Truman et Staline refusèrent-ils de transiger sur l’exigence de capitulation sans conditions imposée au Japon ? Pourquoi les Japonais s’accrochèrent-ils si longtemps à l’espoir vain d’une médiation soviétique pour mettre un terme à la guerre ? Pourquoi Hirohito décida-t-il d’imposer sa « décision sacrée » d’arrêter la guerre à son gouvernement et à son armée ? Le Japon aurait-il fini par capituler sans la bombe atomique ?
Telles sont quelques-unes des questions abordées dans un ouvrage passionnant où Hasegawa réussit le pari d’allier la rigueur de l’historien à un indéniable talent de narrateur.


Une recension de Constance Sereni :
Citer :
"La publication de cet ouvrage a suscité de nombreux débats au sein de la communauté des historiens, alors même que le livre accumulait les récompenses tant aux États-Unis qu’au Japon. Cette controverse ne doit pas surprendre au vu de son ambition : présenter un tableau de la fin de la guerre au Japon qui prenne en compte de manière égale les débats au sein du gouvernement japonais, les ambitions de Staline et les intérêts de Truman. La question à laquelle Tsuyoshi Hasegawa se propose de répondre appartient aux plus grandes controverses du 20e siècle : comment fut fait le choix de recourir aux bombes atomiques.
L’argument généralement utilisé pour justifier les bombardements de Hiroshima et de Nagasaki est que le Japon n’aurait jamais accepté de capituler sans ce double choc, Truman aurait fait ce choix pour épargner la mort de nombreux soldats américains. Or ici, Hasegawa livre une tout autre interprétation : il veut démontrer que c’est l’entrée en guerre de l’URSS plus que les bombes atomiques qui a précipité la défaite du Japon.
Cet ouvrage est remarquable (...) pour son approche transnationale, et surtout parce qu’il suscitera certainement de l’intérêt pour le rôle du Japon dans cette défaite. En effet, la contribution de Hasegawa la plus originale, en tout cas pour l’historiographie en langue occidentale, réside dans son analyse de la façon dont l’État japonais a pris la décision de capituler. Les divisions au sein de l’État et entre factions pour ou contre la poursuite de la guerre, le rôle de l’empereur sont décrits avec minutie, ce qui n’a jusqu’ici jamais été le cas en dehors du Japon" (Constance Sereni, Vingtième Siècle. Revue d'histoire, 2014/4, n° 124, p. 217).



Une recension de Jean-Daniel Piquet:
Jean-Daniel Piquet, « Tsuyoshi Hasegawa, Staline, Truman et la capitulation du Japon. La course à la victoire », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique
URL : http://journals.openedition.org/chrhc/5824
Citer :
Cet ouvrage très détaillé et très bien indexé reprend un thème souvent évoqué dans la littérature de la Seconde Guerre mondiale, mais resté tabou dans l’opinion américaine malgré les travaux d’historiens « révisionnistes » depuis les années 1960, déterminés à mettre en cause les origines de la guerre froide. L’auteur est trilingue et a pu avoir accès aux archives. Il évoque dans le détail les longues négociations américano-soviétiques et soviéto-japonaises, qui n’empêchèrent finalement ni le largage des bombes les 6 et 9 août 1945, ni la déclaration de guerre de l’URSS au Japon le 8 août. Il met en fait en relief l’importance du rôle de l’URSS, jusque-là considéré comme secondaire par les historiens. Celle-ci s’était engagée en février à Yalta auprès du président Roosevelt à entrer en guerre contre le Japon dans les deux à trois mois qui suivraient la capitulation de l’Allemagne. Il s’agissait pour Washington de limiter au maximum les pertes américaines.

Mais le Japon et l’URSS avaient conclu pour cinq ans un pacte de neutralité en avril 1941, dont seule l’annonce de non-renouvellement au bout de quatre ans s’avérait juridiquement possible. Une déclaration unilatérale avant avril 1945 revenait à agir de manière analogue à l’Allemagne nazie, qui engagea sans prévenir l’opération Barbarossa en violation complète du pacte germano-soviétique.

Ce ne furent ni la crainte de perdre beaucoup d’hommes face à un peuple fanatisé – le Japon souhaitant capituler avant le 1er novembre 1945 – ni le désir d’impressionner l’URSS qui incitèrent Harry Truman à employer la bombe atomique, mais bien la nécessité de prendre de vitesse les Soviétiques, parfaitement logique de la part d’un anticommuniste né (malgré un réel libéralisme politique qui l’amena en interne à poursuivre la lutte contre la ségrégation raciale et les injustices sociales, entamée par son prédécesseur). Il ne souhaitait pas partager avec eux les fruits de la victoire, comme Franklin Roosevelt était prêt à le faire. Mais c'est aussi, chez ce nouveau président, le désir plus terre à terre de venger l’attaque surprise de Pearl Harbour (qualifiée à tort de traîtrise si l’on sait qu’un message diplomatique fut envoyé, mais non lu dans les temps) et les maltraitances contre les prisonniers américains par « un peuple féroce et cruel ». Comme si ce peuple n’avait pas été suffisamment puni par les bombardements incendiaires – fait curieusement négligé dans le livre – sur ses villes. Un général américain, Curtis Le May, avait lancé en février 1945 une formule, attribuée par la suite – peut-être à tort – aux bombardements sur le Viêt Nam : « Nous réduirons le Japon à l’âge de la pierre ». Aussi, le 27 juillet 1945, Harry Truman envoya-t-il une injonction de capitulation sans conditions qu’il savait inacceptable pour les Japonais, désireux de garder leur monarchie et leur empereur. Il écrivit ainsi le 23 juillet dans son carnet : « Nous publierons un message d’avertissement demandant aux Japs de capituler et de sauver des vies. Je suis sûr qu’ils n’en feront rien. Mais nous leur en aurons donné l’occasion ».

Ce ne furent pas les deux bombes atomiques qui précipitèrent la capitulation japonaise, mais plutôt la déclaration de guerre soviétique au Japon, pour qui une reddition inconditionnelle face aux États-Unis et une occupation du pays par leur armée constituaient un moindre mal. La menace communiste avait motivé, dans le passé, l’alliance de Hiro-Hito avec Hitler et aurait débouché en 1945 sur la chute assurée de la monarchie, que malgré leur intransigeance les Américains n’avaient pas imposée. Cet enjeu politico-social n’est mis en relief qu’au début du livre. On y lit qu’au fur et à mesure que s’accumulaient les défaites militaires, la crainte d’une révolution communiste augmentait, bien perceptible par exemple dans les notes à l’empereur de Funimaro Konoe, Premier ministre japonais. Ainsi écrit-il : « Ce dont nous devons nous inquiéter, c’est d’une révolution communiste qui irait de pair avec la défaite ». À ce moment, il suggère de négocier avec les États-Unis et la Grande-Bretagne. La situation va se modifier après la défaite allemande de mai 1945 : un parti de la paix de plus en plus influent tentera à Tokyo d’imposer un rapprochement avec l’URSS, en l’utilisant comme intermédiaire.

Du côté soviétique, l’enjeu idéologique ne constitue pas, loin s’en faut, la seule motivation à la déclaration de guerre. On touche ici à une zone d’ombre que seul l’historien russe Boris Slavinski a eu le courage à ce jour d’explorer : loin de désirer la seule libération des peuples opprimés, l’URSS était décidée à reprendre des territoires perdus en 1904, quitte à violer l’engagement pris à Yalta de conclure préalablement un traité avec la Chine, et sur le terrain à commettre à son tour des crimes de guerre. Il s’agissait de Sakhaline sud, des chemins de fer en Mandchourie, de Dairen, de Port Arthur, et enfin de la partie nord des îles Kouriles qui, elles, n’avaient jamais appartenu à la Russie, quoi qu’en ait dit Moscou. L’auteur note quand même que « les exigences sécuritaires primaient sur la légitimité ». De fait, cela doit être précisé, en 1950, après la victoire de Mao Zedong, les acquisitions mandchoues de l’URSS furent officiellement rendues à la Chine, et ce, du vivant de Staline, même si la guerre de Corée, dans laquelle les deux pays socialistes se sont engagés, retarda jusqu’en 1955 l’exécution de l’accord. Par ailleurs, rien ne permettait d’assurer qu’après-guerre un nouveau pacte antikomintern sous la houlette des États-Unis et/ou de la Grande-Bretagne n’allait pas se former dans la région. L’ancien, précisons-le, était en 1936 doublement dirigé contre l’URSS et la Mongolie extérieure, laquelle fut envahie à l’été 1939 par le Japon, amenant l’URSS à intervenir, au moment même où elle signait le pacte germano-soviétique. Vers 1947, le recrutement de criminels de guerre nippons par l’Amérique de Truman, pour lutter contre le communisme, montre que la motivation sécuritaire de Moscou n’était pas infondée et qu’elle ne relevait pas du nationalisme et de l’expansionnisme. En revanche, s’agissant des Kouriles, l’idéal internationaliste s’en est trouvé passablement terni, au vu du contentieux qui a toujours opposé les partis communistes japonais et soviétique. Pris dans une course de vitesse, Staline, qui avait prévu à la fin juin l’entrée en guerre pour le 25 août, accéléra la décision de crainte, après Hiroshima, de perdre les droits territoriaux promis à Yalta. Dans un premier temps, après Postdam, il l’avança au 11 août, puis à l’annonce du largage de la première bombe A sur Hiroshima, il se décida pour le 8. Mais la proclamation de Postdam enjoignant le 26 juillet le Japon à capituler sans conditions fut seulement formulée par les États-Unis, le Royaume-Uni et la Chine sur la volonté du président Truman, un point clé dont l’auteur tient peu compte quand il veut souligner le machiavélisme de Staline. L’URSS, qui avait préparé son propre texte quadripartite, similaire quant à la capitulation inconditionnelle, fut écartée. Du coup, elle endossa le mauvais rôle, faisant apparaître sa déclaration de guerre du 8 août comme une traîtrise similaire à Pearl Harbour. On voit alors que Truman a bien manœuvré pour exécuter sa vengeance et empêcher une occupation à l’allemande de l’archipel nippon.


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Message Publié : 09 Sep 2018 19:50 
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Ontario a écrit :
Je n'ai pas lu ce bouquin, mais j'ai vu qu'il y a des recensions sur internet.
On nous dit que la publication de cet ouvrage a suscité de nombreux débats au sein de la communauté des historiens.

J'ai trouvé une recension publiée dans la Revue d’histoire moderne et contemporaine.

https://www.cairn.info/revue-d-histoire ... ge-213.htm
Citer :
Publié en anglais en 2005, l’ouvrage a été édité en japonais dès le mois de février 2006, puis en français en 2014. Les livres parus en langue française sur la guerre de l’Asie et du Pacifique (1937- 1945) étant particulièrement rares, sa mise à disposition du public francophone est une initiative fort louable.

Il s’agit d’un livre-événement sur la question de la Guerre du Pacifique, car il a contribué à renouveler les connaissances sur le processus qui mène à la reddition japonaise. Aux États-Unis, il a fait l’objet de nombreux commentaires et comptes rendus, relançant le débat sur l’usage de la bombe atomique et la polémique qui oppose historiens « traditionalistes » et « révisionnistes », les premiers défendant la décision de Truman d’utiliser la bombe pour épargner des vies américaines, les seconds faisant de cette arme un moyen de contenir l’expansionnisme soviétique au moment où le Japon est à la veille de l’effondrement. Si Tsuyoshi Hasegawa n’abonde pas dans le sens des révisionnistes – qui font des deux bombardements atomiques sur Hiroshima et Nagasaki le premier acte de la Guerre froide – il se distingue également des traditionalistes en ce qu’il considère comme facteur décisif de la reddition japonaise l’offensive soviétique contre les forces japonaises le 8 août 1945, et non pas la bombe. Il se montre particulièrement dur à l’égard de Truman, qui aurait pris la décision d’y recourir par esprit de revanche contre le Japon, ainsi que pour sauvegarder sa crédibilité aux yeux de l’opinion américaine (p. 151-154, 169, 244). C’est un argument un peu simpliste que l’historien M. Kort réfute avec véhémence (Historically Speaking : The Bulletin of the Historical Society, 7-3, février 2006).

Point focal de l’ouvrage, le rôle décisif joué par l’invasion soviétique de la Mand-chourie n’a pas été découvert par l’auteur, puisqu’il a été mis en évidence, depuis de nombreuses années, par les historiens japonais (notamment Y. Yutaka) qui ont analysé les minutes des conférences impériales. Là où son apport est notable, c’est dans l’approfondissement de l’analyse de la politique de l’URSS en rapport avec celles des États-Unis et du Japon. En effet, ce livre a pour originalité d’avoir été écrit par un historien d’origine japonaise, citoyen des États-Unis et ayant fait l’essentiel de sa carrière dans ce pays, et spécialiste d’histoire russe et soviétique. Ainsi, cette recherche s’appuie à la fois sur les archives japonaises, américaines et soviétiques. Ce croisement des sources et des historiographies constitue son point fort, si on le compare à la plupart des recherches menées à ce jour.

Ce qui peut paraître paradoxal, c’est que T. Hasegawa, né au Japon et formé initialement à l’université de Tokyo, n’est pas historien du Japon, mais de l’URSS. Ainsi, l’analyse de la politique japonaise constitue sans doute le maillon faible de cet ouvrage. Son explication des difficultés que les sphères dirigeantes japonaises ont éprouvées pour mettre un terme au conflit n’est pas toujours convaincante. C’est notamment le cas quand il essaie d’expliquer la nature du processus de décision au sein des élites japonaises, l’attribuant à « un mélange curieux d’analyse et de vœux pieux » (p. 82). Il peine en effet à comprendre que si la plupart des dirigeants civils et militaires ont mis leurs ultimes espoirs dans une hypothétique médiation soviétique, c’est qu’il s’agissait alors de la seule base pour parvenir à un consensus.

À mon sens, le plus grand travers de l’auteur consiste à séparer les dirigeants nippons en deux groupes presque hermétiques : un « parti de la guerre » et un « parti de la paix ». Si cette vision binaire de l’histoire et des relations internationales n’est que rarement satisfaisante, elle s’avère ici particulièrement contre-productive. En effet, l’existence au Japon en 1945 d’un parti de la paix est tout à fait contestable, et si jamais il avait pu voir le jour il n’aurait sans doute pas réuni l’empereur, le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères. Dès le déclenchement de la seconde guerre sino-japonaise (1937), et de façon croissante à l’approche de la guerre du Pacifique (1941), un consensus se fait quant au recours à la force armée pour sortir le Japon de son isolement. Ainsi, les intellectuels, hommes politiques et militaires opposés à une telle solution sont écartés du pouvoir. En 1945, l’opposition n’est pas entre partisans de la guerre et de la paix, mais entre ceux qui adoptent une ligne intransigeante afin de sauvegarder l’existence et l’honneur de l’armée impériale, et ceux qui sont prêts à la sacrifier sur l’autel de la survie de la maison impériale. Dès lors, ce qui retarde la reddition est moins l’existence d’oppositions internes que la prévalence de la chimère partagée par ces deux tendances de recourir à une médiation soviétique pour échapper à la reddition sans condition exigée par Washington. Si ce dernier point est mis en évidence par l’auteur, il n’en tire pas tout à fait tous les enseignements.

T. Hasegawa peine également à trouver les bons arguments pour expliquer l’entêtement des dirigeants japonais, et notamment du haut-commandement, à refuser la défaite. Il accorde sans doute trop d’importance au concept de kokutai, tombant dans un nominalisme un peu simpliste. En effet, il s’agit d’un mot-valise qui permet, notamment aux militaires, d’associer leur sort à celui de l’empereur et de la nation japonaise. T. Hasegawa lâche ainsi la proie pour l’ombre, les militaires japonais rejetant toute idée de reddition dans le but d’échapper à leurs responsabilités, plutôt que dans celui de respecter une certaine vision de l’identité nationale.

En conclusion, il s’agit d’un ouvrage important qui renouvelle grandement l’historiographie de la Guerre du Pacifique. Son apport le plus notable concerne la politique menée par Staline pour étendre l’influence soviétique en Extrême-Orient, ainsi que l’interaction des décisions prises à Washington, Moscou et Tokyo. Il fait preuve d’une belle maîtrise en démontrant à quel point l’accélération des événements durant l’été 1945 pousse les différents acteurs à prendre des décisions hâtives et, le plus souvent, malheureuses, illustrant ainsi parfaitement son sous-titre : « Course à la victoire ». Il relie également avec bonheur les événements tragiques de la fin de la Seconde Guerre mondiale en Asie orientale aux prémices de la Guerre froide. Nous ne pouvons qu’encourager les étudiants, les chercheurs et le grand public à le lire, pour réfléchir à la genèse de cette région Asie-Pacifique qui étonne tant le monde aujourd’hui.


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Message Publié : 09 Sep 2018 21:47 
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Un historien américain, Robert James Maddox a écrit un livre pour récuser toutes les erreurs qu'il a relevé dans le livre de Tsuyoshi Hasegawa. Ne lisant pas l'anglais, ej ne sais pas ce que vaut ce livre qui n'a pas été traduit :

Image

Mais, il a aussi fait un article qui a suivi de peu la sortie du livre d'Hasegawa aux USA : https://www.americanthinker.com/2006/04/disputing_trumans_use_of_nucle.html

J'ignore ce que ça vaut. Mais, il semble très critique sur certains aspects de ce livre


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Message Publié : 10 Sep 2018 0:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Milton a écrit :
J'ai trouvé une recension publiée dans la Revue d’histoire moderne et contemporaine.

https://www.cairn.info/revue-d-histoire ... ge-213.htm
Merci, je n'arrivais pas à retrouver cette critique de l'ouvrage de Hasegawa. Elle nous rappelle qu'il est loin d'être le premier à reconnaître l'invasion soviétique de la Mandchurie comme un facteur déterminant de la capitulation japonaise.

On peut également trouver un commentaire du processus ayant conduit à cette décision sous la plume de Herbert P. Bix qui est l'auteur du chapitre Japan dilayed surrender : A reinterpretation de l'ouvrage History of Contemporary Japan since Word World II (Garland Publishing, New York & London 1998) dont on peut lire de larges extraits grâce à Google.

Il faut tout d'abord dénoncer une erreur très répandue, celle que les Japonais auraient fini par capituler parce que les Alliés leur auraient avaient donné l'assurance qu'il ne s'en prendraient pas à l'empereur. C'est faux. C'était le souhait de Churchill mais Roosevelt y était opposé, voulant au contraire exiger une abdication. Truman est resté sur la même ligne et, finalement, la proclamation de Potsdam ne mentionnait pas l'empereur. A la condition exprimée par les Japonais dans la nuit du 9 au 10 août qu'il ne soit pas porté atteinte aux prérogatives de l'empereur, la réponse, rédigée par le secrétaire d'Etat américain James F . Byrnes, fut : Au moment même de la capitulation, l'autorité de l'empereur et du gouvernement japonais à diriger l'État doit être soumise au commandant suprême des forces alliées qui prendra les mesures qu'il juge appropriées pour mettre en œuvre les termes de la reddition... La forme ultime de gouvernement du Japon doit, conformément à la déclaration de Potsdam, être établie par la volonté librement exprimée du peuple japonais.

L'acceptation d'une telle condition avait pourtant été conseillée par le sous-secrétaire d'Etat Joseph Grew, ancien ambassadeur à Tôkyô, ainsi que par l'anthropologue Ruth Benedict qui avait été chargée d'une étude de la société japonaise en vue de l'administration du Japon après la fin de la guerre.

Selon Herbert P. Bix, ce que l'empereur et le Conseil Suprême redoutaient par-dessus tout était une insurrection populaire pacifiste qui balaierait le kokutai, c'est à dire les principes fondamentaux, d'essence quasi-religieuse, sur lesquels reposaient les institutions de l'empire Japon. Comme l'a expliqué ultérieurement le ministre de la marine Mitsumasa Yonai, c'était la situation interne, plus que la bombe atomique et l'attaque soviétique, qui commandait une reddition. Ces deux évènements fournissaient le prétexte idéal, un don du Ciel, qui permettaient d'ordonner la capitulation sans révéler la situation intérieure. En effet, la police relevait des signes grandissant d'hostilité de la population envers le régime.


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Message Publié : 10 Sep 2018 1:07 
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Effectivement il remet violemment en cause l'affirmation de Hasegawa selon laquelle Truman aurait lanterné les Japonais et retardé leur capitulation jusqu'au moment où il disposerait de la bombe atomique.

En particulier il estime que l'analyse du bloc-note (diary) de Truman - spécialement pour les notes prises à Potsdam - est surinterprétée et que les points en cause peuvent s'interpréter de façon plus naturelle, et sans lien avec la capitulation du Japon.

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Message Publié : 10 Sep 2018 21:34 
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Le désaccord de Maddox avec Hasegawa porte sur les raisons pour lesquelles Truman a ordonné l'emploi des bombes atomiques, non sur les raisons qui ont décidé les Japonais à capituler.


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Message Publié : 11 Sep 2018 1:18 
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Barbetorte a écrit :
Le désaccord de Maddox avec Hasegawa porte sur les raisons pour lesquelles Truman a ordonné l'emploi des bombes atomiques, non sur les raisons qui ont décidé les Japonais à capituler.

Ah oui, effectivement. ça ne change rien vu du côté japonais.

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Message Publié : 11 Sep 2018 9:26 
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Pierma a écrit :
Barbetorte a écrit :
Le désaccord de Maddox avec Hasegawa porte sur les raisons pour lesquelles Truman a ordonné l'emploi des bombes atomiques, non sur les raisons qui ont décidé les Japonais à capituler.

Ah oui, effectivement. ça ne change rien vu du côté japonais.


Apparemment, d'autres historiens le critiquent pour sa "mauvaise connaissance" du coté japonais, et cela transparait d'ailleurs dans certaines des recensions postées plus haut. En fait, c'est un spécialiste de l'URSS, et son plus gros apport se passe de ce coté-là. Les historiens qui ont étudié les actions de ce moment-là, que ce soit du coté américain, comme Maddox, ou du coté japonais ne semblent pas totalement d'accord avec son analyse


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Message Publié : 12 Sep 2018 23:49 
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Le critique pour sa mauvaise connaissance du Japon, Frank Michelin, enseignant dans une université de Tôkyô, qui trouve que son explication des difficultés que les sphères dirigeantes japonaises ont éprouvées pour mettre un terme au conflit n’est pas toujours convaincante. Il patauge un peu avec le concept de kokutai qui est, il est vrai, un concept fourre-tout.

Mais cette critique est tout à fait secondaire. Ce qui nous importe vraiment est ce que dit Frank Michelin du rôle joué par les Soviétiques : Point focal de l’ouvrage, le rôle décisif joué par l’invasion soviétique de la Mandchourie n’a pas été découvert par l’auteur, puisqu’il a été mis en évidence, depuis de nombreuses années, par les historiens japonais (notamment Y. Yutaka) qui ont analysé les minutes des conférences impériales. Pour finir, Michelin conclut : Nous ne pouvons qu’encourager les étudiants, les chercheurs et le grand public à le lire. Comme critique, on a vu pire.

Hasegawa est loin d'être seul à prétendre que ce n'est pas la bombe qui a fait capituler le Japon. C'est ce que disent les historiens japonais. C'est ce que dit aussi Herbert P. Bix, américain enseignant au Japon que j'ai déjà mentionné, japonisant et spécialiste de la société japonaise ce que n'est pas Maddox.

La seule recension signalée au cours de cette discussion d'un ouvrage en réel désaccord avec celui d'Hasegawa est celle de l'ouvrage, très polémique, de Maddox qui n'a pas accès direct aux sources japonaises contrairement à Yutaka, Hasegawa, Bix et Michelin.

Sous ce lien une autre recension du bouquin de Maddox : https://upress.missouri.edu/9780826219626/hiroshima-in-history/

Traduction, les commentaires sont de moi :

Lorsque le président Harry Truman autorisa l'emploi de la bombe atomique, il le fit pour mettre fin à une guerre sanglante qui devait devenir encore plus sanglante, la preuve étant faite que l'invasion du Japon planifiée était nécessaire (1). Les révisionnistes prétendent que la véritable préoccupation de Truma était une épreuve de force avec l'Union Soviétique et que les Japonais se seraient même rendus plus tôt si le maintien de l'institution impériale avait été assurée. Truman voulait que la guerre continuât, insistent-ils, pour faire de l'esbrouffe autour de la nouvelle arme américaine.

La présente anthologie expose les idées fausses des révisionnistes sur les motivations de Truman, sur le coût d'une invasion et sur la question de l'invasion japonaise. Les essais d'historiens spécialistes des questions militaires et des questions diplomatiques prouvent la vacuité des prétentions révisionnistes en montrant à quel point ces auteurs orientés ont dénaturé les sources dans le sens de leurs affirmations. Ils montrent que, même si des hommes d'affaires et des autorités de rang subalterne manifestaient une volonté de négocier la paix, personne au niveau gouvernemental ayant une capacité décisionnelle n'a pas même suggéré une reddition (2). Et même si les estimations des pertes prévisibles lors d'une invasion varient considérablement, les plus fiables concluent à un bain de sang que Truman songeait à éviter.

Dans ce volume, tout d'abord l'éditeur Robert Maddox examine les écrits du révisionniste Gar Alperovitz pour montrer la méthode non scientifique adoptée par cet auteur, ensuite le distingué historien japonais Adao Asada montre combien il fut difficile à la faction favorable à la paix de l'emporter, même après que les bombres furent larguées (3). D'autres contributeurs soulignent la continuation de la production d'armements japonaise, analysent les estimations de pertes minorées lors d'une invasion faites par les révisionnistes, révèle les manipulations du Strategic Bombing Survey of 1946 et montre comment même la manifestation célébrant le cinquantième anniversaire du bombardement au Musée National de l'Air et de l'Espace de la Smithonian Institution suivait la ligne révisionniste. Enfin, une lecture attentive de l'ouvrage de Tsuyoshi Hasegawa qui a été acclamé, Racing the ennemy, montre beaucoup de graves divergences entre le texte de ce révisionniste et ses sources (4).


(1) Vraisemblablement nécessaire mais cela pouvait tout de même se discuter. Car en fait l'objectif final n'était pas l'occupation du Japon. Si la tutelle japonaise sur les divers pays annexés ou occupés (Chine, Corée, Philippines, Indochine française, Indes Néerlandaise ...) prenait fin et si un régime démocratique et pacifique remplaçait celui alors en place, l'invasion ne s'imposait pas. Vue de l'esprit sans consistance ? Ce n'est pas sûr. La société japonaise avait déjà montré qu'elle pouvait définitivement tourner la page (changer de paradigme comme on dit aujourd'hui) lorsque les circonstances l'y poussaient. Elle l'a montré à nouveau en coopérant sans résistance avec l'administration militaire dirigée par le général Mac Arthur.

(2) C'est exact s'il s'agit d'une reddition sans condition comme exigé dans la déclaration de Potsdam, c'est faux s'il s'agit d'une reddition moyennant certaines conditions. Il y avait deux clans au sein du Conseil Suprême, l'un recherchant une paix négociée sans plus attendre, l'autre voulant poursuivre la guerre de façon à infliger de telles pertes aux Alliés qu'ils seraient amenés à des concessions. Le prince Konoe, théoricien de la Sphère de coprospérité asiatique mais néanmoins défavorable à une entrée en guerre contre les Etats-Unis en 1941, ancien premier ministre et personnage de premier plan, avait alerté l'empereur dès février 1945 sur le risque révolutionnaire qui menacerait davantage l'institution impériale que l'acceptation de la défaite.

(3) Ce n'est pas un scoop, les révisionnistes le disent aussi, et si ce fut si difficile, même après que les bombes furent larguées, c'est peut-être justement que ces bombes n'ont pas été la cause principale de la reddition.

(4) On quitte l'histoire pour la dénonciation d'un supposé complot.


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Message Publié : 18 Sep 2018 11:18 
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Hérodote
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Staline, Truman et la capitulation du Japon

La table des matières :

Préface, par Pieter Lagrou
Introduction. – Le sprint final
Chapitre I. – Les relations triangulaires et la guerre du Pacifique
Chapitre II. – Staline, Truman et Hirohito face à de nouveaux défis
Chapitre III. – Décisions pour la guerre et pour la paix
Chapitre IV. – Potsdam : le tournant
Chapitre V. – Les bombes atomiques et l’entrée en guerre des Soviétiques
Chapitre VI. – Le Japon accepte la capitulation sans conditions
Chapitre VII. – Tempête d’août : La guerre soviéto-japonaise et les Etats-Unis
Conclusion. – Que penser des routes qui ne furent pas empruntées ?




TABLE DES MATIÈRES

Préface, par Pieter Lagrou

Introduction. – Le sprint final
Une histoire internationale
Le kokutai : définir la nation japonaise
Les aveugles et l’éléphant

Chapitre I. – Les relations triangulaires et la guerre du Pacifique

Le Japon envahit la Mandchourie
La conclusion du pacte de neutralité
Le passage à l’apaisement
Roosevelt exige une capitulation sans conditions
Staline promet d’entrer en guerre contre le Japon
La chute de Tojo
Staline marchande avec les Etats-Unis
Le dilemme du pacte de neutralité
Les trois Grands à Yalta
Les plans de défense ultime du Japon
MacArthur réclame l’entrée en guerre des Soviétiques
Le projet Manhattan


Chapitre II. – Staline, Truman et Hirohito face à de nouveaux défis 41

Suzuki arrive au pouvoir
Truman devient président
Les pressions pour revoir la capitulation sans conditions
Les Soviétiques évaluent la nouvelle situation
L’armée japonaise préconise la neutralité soviétique
Staline, Truman et la capitulation du japon
Les propos musclés de Truman à Molotov
Déterminer les cibles des bombes atomiques
La réaction à la défaite allemande
La politique des six Grands à l’égard de l’Union soviétique
Le fiasco du prêt-bail
Renégocier l’accord de Yalta
Grew essaie de modifier la capitulation sans conditions
Hopkins va à Moscou
Staline se prépare à la guerre contre le Japon


Chapitre III. – Décisions pour la guerre et pour la paix

Hirota rencontre Malik
Le Japon recherche la médiation de Moscou
Stimson, Grew et Forrestal redéfinissent la capitulation sans conditions
Le plan de Kido pour mettre un terme à la guerre
Truman approuve l’opération Olympic
Hirohito cherche à obtenir la médiation de Moscou
Le projet d’ultimatum de Stimson au Japon
Le Politburo décide de partir en guerre
Stimson soumet une note à Truman
Hirohito désigne Konoe comme envoyé spécial à Moscou
Les services de renseignement américains et les interceptions Magic
Staline négocie avec T. V. Soong


Chapitre IV. – Potsdam : le tournant

Les Américains reçoivent les déchiffrements Magic
La première entrevue de Truman et Staline
La conférence de Potsdam commence
Magic continue à intercepter les télégrammes japonais
Les jcs modifient le projet de Stimson
Stimson reçoit le rapport de Groves
Truman parle à Staline de l’« arme »
Truman lance la proclamation de Potsdam
Staline réagit à la proclamation de Potsdam
La déclaration « Mokusatsu » de Suzuki
Les interceptions Magic après l’ultimatum de Potsdam
La réaction de Chiang Kai-shek à la proclamation de Potsdam


Chapitre V. – Les bombes atomiques et l’entrée en guerre des Soviétiques

Les Etats-Unis larguent la bombe atomique sur Hiroshima
Le Japon réagit à la bombe d’Hiroshima
Staline réagit à la bombe d’Hiroshima
Staline reprend les négociations avec Soong
Moscou déclare la guerre au Japon
Harriman rencontre Staline
Truman réagit à l’entrée en guerre des Soviétiques
Le Japon réagit à l’entrée en guerre des Soviétiques
Fat Man est largué sur Nagasaki
Les six Grands dans l’impasse
Le parti de la paix fomente un complot
Hirohito prend la première « décision sacrée »


Chapitre VI. – Le Japon accepte la capitulation sans conditions

Truman rejette l’acceptation conditionnelle du Japon
L’empereur et l’opinion publique américaine
Moscou réagit à la réponse du Japon
Le parti de la guerre japonais lance une contre-attaque
Les Etats-Unis attendent la réponse du Japon
Le Japon reste dans l’impasse
La seconde intervention de Hirohito
Les insurgés s’emparent du palais impérial
Hirohito annonce la capitulation


Chapitre VII. – Tempête d’août : La guerre soviéto-japonaise et les Etats-Unis

L’opération soviétique en Sakhaline du sud
Staline ordonne l’opération sur les Kouriles
La bataille de Shimushu
Les Etats-Unis réagissent aux opérations soviétiques
Truman et Staline s’affrontent sur l’ordre général n° 1
L’ordre de Staline d’occuper Hokkaido et les Kouriles du sud
Staline répond au message de Truman
Les chefs américains réagissent à l’opération soviétique sur les Kouriles
La mystérieuse demande de Vychinski
Les Américains préparent la capitulation du Japon
Truman et Staline continuent à se disputer
Staline ordonne les opérations sur les Kouriles du sud
Le Japon signe la capitulation
L’opération sur les Kouriles se poursuit


Conclusion. – Que penser des routes qui ne furent pas empruntées ?

Héritages
La bombe dans la mémoire américaine
Le passé stalinien
La mythologie de la victimisation et le rôle de Hirohito


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Message Publié : 20 Sep 2018 22:38 
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Polybe
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"Le Japon a capitulé en raison d'Hiroshima". C'est une contre-vérité, un des nombreux mythes de la seconde guerre mondiale si l'on en croit Bruno Birolli qui a signé le chapitre 22 d'un ouvrage réalisé sous la direction de Jean Lopez et Olivier Wieviorka.
Je suppose que je ne suis pas la seule à connaitre cet ouvrage "Les mythes de la Seconde Guerre mondiale".

Je ne suis pas une spécialiste du Japon, alors je laisse à Birolli la responsabilité de ses affirmations.

L'ouvrage de Tsuyoshi Hasegawa ne figure pas dans la bibliographie qui figure en fin de chapitre.


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Message Publié : 23 Sep 2018 21:44 
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Polybe
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 68
Les trois premiers paragraphes du texte de Bruno Birolli :

Le 15 août 1945, sortant de son silence pour parler à la radio, l'empereur Hirohito enjoint au peuple japonais de « supporter l'insupportable ». L'« insupportable » en question est la capitulation sans conditions du Japon.
Qu'est-ce qui pousse Hirohito a opter pour la paix, lui qui est muet ou, pire, complice du militarisme japonais pendant les quatorze années d'agressions qu'a commises le Japon ? La réponse qui vient spontanément à l'esprit est l'impact dévastateur des bombardements atomiques d'Hiroshima, le 6 août 1945, et de Nagasaki, le 9 août 1945. C'est la destruction de ces deux villes, réduites en cendres par ces armes terrifiantes, qui a contraint Tokyo a jeté l'éponge.
Cette analyse est univoque et néglige un facteur décisif : l'entrée en guerre de l'Union soviétique le 9 août 1945, trois jours après Hiroshima et quelques heures avant Nagasaki, et la conquête foudroyante de la Mandchourie qui suivit par l'Armée rouge au cours de la plus massive offensive de la Seconde Guerre mondiale.


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Message Publié : 24 Sep 2018 0:42 
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Arkoline a écrit :
la conquête foudroyante de la Mandchourie qui suivit par l'Armée rouge au cours de la plus massive offensive de la Seconde Guerre mondiale.

C'était une conquête avec de très gros moyens, qui n'a fait qu'un seule bouchée de l'armée japonaise en Mandchourie, très en dessous de la Wehrmacht au point de vue équipements. (L'armée japonaise avait 10 ans de retard sur les chars, au minimum.)

Mais ce n'est en aucune façon "la plus massive offensive de la SGM", très loin de là. Il y en a eu bien d'autres. La palme revient à l'opération Bagration lancée par l'Armée Rouge en juillet 1944.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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