Merci pour ces précisions mais je continue à être étonné par l'absence à l'époque de telles déductions logiques sur la légalité du gouvernement.

Lesquelles selon vos explications semblent avoir aussi été la portée de tout homme politique ou de loi de l'époque.

Cela aurait pu être un pavé dans la mare lancé par les français de Londres ?

Et les gouvernements etrangers?

Tout cela me parait bien académique. De quoi se souciaient les Français de l'été 40 ? Probablement pas des problèmes constitutionnels que posaient la défaite. Ils pensaient à regagner leur logement, au ravitaillement, aux nouvelles de ceux qui étaient à l'armée (tués ? blessés ? prisonniers ?).

Il est facile de disserter de nos jours sur les lois constitutionnelles de 1875, sur ce qu'il aurait fallu faire à ce moment là, de faire des appels au peuple alors que celui-ci était anesthésié par la défaite, abasourdi par la déroute d'une armée qu'il était convaincu d'être la meilleure du monde depuis 1918.

Des appels à la jurisprudence du Conseil d'Etat, à l'inconstitutionnalité de ce qui était proposé, qui s'en souciait le 10 juillet 40 ? Personne , à l'exception de politiciens que le peuple estimait dévalués par la défaite qu'ils n'avaient pas su éviter (mais pour lesquels il avait voté).


Alors, que l'on essaye de démontrer que Pétain avait tort (juridiquement, c'est vrai), que de Gaulle avait raison (historiquement, c'est justifié), tout cela me parait un peu désuet.

L'été 40, c'est l'assommoir, il faudra le temps de les Français se réveillent (lentement) et réagissent, et ils le feront de façon passive le plus souvent (mais la résistance passive n'est-elle pas une résistance ?), active quelques fois....

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ce débat peut paraître académique.

Mais il ne l'est pas: il devrait être historique; cependant, ça va bien au-delà.

Car il est politique et dans une certaine mesure juridique (ceci découlant de cela).

Il s'agit de faire admettre au monde entier et aux Français, que la France est complice de crime contre l'humanité dans la déportation des Juifs.

Je pose des questions et j'apporte des réponses:

1/ Vichy est-il coupable ? Je note que les grandes rafles datent de l'été 42. Or, Pétain est dépossédé de sa place depuis le 15 avril 1942. Pierre Laval est le chef "allemand" de cet état-croupion.

Les Français ont acclamé Pétain, Ils ont crû qu'il leur éviterait les fruits amers de la défaite. En quoi sont-ils responsables de la prise de pouvoir par Laval ? Laval, la créature des Allemands est l'homme de la collaboration...

2/ Vichy, est-ce la France ? Pour moi, non. Un pouvoir concurrent s'est dressé dès le 18 juin 1940. Dès le 20 juillet, il constitue un état. Et cet état applique la légalité républicaine. CQFD.

Pour recentrer le débat vers la question originelle : légalité ou non de l'Etat Français :







Non !

Cela ne pouvait pas se faire légalement, puisque ce paragraphe additionnel interdisait toute proposition de révision de la forme républicaine du gouvernement ! En quelque sorte, avec ce paragraphe, la République a "brûlé ses vaisseaux", a rendu impossible qu'on défasse la République.

Le gouvernement et les assemblées de 1940 le savaient. Sinon, pourquoi aurait-on pris la peine d'invoquer la légalité républicaine dans l'exposé des motifs du projet de loi constitutionnelle du 8 juillet 1940 ? :

"(...) Au moment le plus cruel de son histoire, la France doit comprendre et accepter la nécessité d'une révolution nationale. (...).

C'est dans cet esprit que le Gouvernement s'est tourné vers les chambres en leur demendant de rendre possible, par un acte solennel, dans l'ordre et dans la légalité républicaine, cet immense effort (...)."

Et pourtant, dans la foulée, l'Assemblée remet à Pétain le moyen d'exécuter la république :

"Article unique.
L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'État français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie
Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées.

La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l'Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l'État."

Relisez l'Exposé des motifs.
N'y voit-on pas la main des anti-républicains des années 30 ? L'expression d'une volonté nette de mettre fin à la République ?

N'y voit-on pas annoncée toute la politique de Vichy ?

Sait-on qui a rédigé ou est l'inspirateur de cet exposé des motifs ? Laval ?

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Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Comme je le pensais en lancant ce sujet, la legalité du regime dit de Vichy, est pour le moins contestable.

Mais , ce qui me surprend, c'est qu'encore de nos jours, la grande majorité, si ce n'est la quasi totalité des FRancais, pense que Petain representait la Legalité. Une legalité qui sert toujours d'excuse a la collaboration administrative ou militaire.
Je comprend bien qu'au moment de la guerre, les fonctionnaires et soldats de Vichy, n'ai pas eut tout les elements pour juger de la legalité du gouvernement de Petain.
Mais, apres-guerre et jusqu'à maintenand, la fable de la legalité indiscutable de "l'etat francais" perdurent.

Comment l'expliquez-vous ?

Serait-ce le resultat d'un statu-quo plus solide que la these du glaive et du bouclier ?
A Petain, la legalité, à de Gaulle, la legitimité. (et tout le monde est content !)


Merci

la question de la legalite a mon avis ne se pose meme pas. C'est sans aucune pression qu'il a ete mis en place par l'assemblee. Mais bien entendu a partir de la fin du conflit on a prefere oublier les annees de la collaboration et mettre l'accent sur le general De Gaulle et on ne reconnaissait plus aucune legitimite a celui de Vichy pourtant suivi par la plus grosse majorite des Francais qui apres avoir acclame le Marechal se hateront d'encenser le General..probleme identique a celui des juges du tribunal de Nuremberg et autres tribunaux d'epuration ou juges et jures etaient souvent compromis dans "l'ancien regime"..

C'est là où je serais moins affirmatif que vous. Nous ne sommes pas plus intelligents que les juristes, avocats, politiciens, syndicalistes, enseignants et intellectuels de l'époque et donc ce qui découle de notre analyse et démonstration pouvait l'être à l'époque et a du l'être.

La question qui ressort à mes yeux: est-ce que cela a été fait et si non pourquoi?



Cela me fait penser à certaine méthodes de tribus Numides: en état de faiblesse elle se divise pour survivre

Malheureusement, Martial, historiquement et juridiquement, vous avez tort. Je ne vais pas me répéter, parce que cela ne sert à rien. Vous avez votre idée et vous n'entendez pas la lâcher quoi qu'on dise...

Je ne pensais pas a ces categories, mais aux fonctionnaires et militaires lambda.


Je precise :
Ceci n'etant pas la realité, mais un jugement d'apres-guerre , arrangeant l'ensemble de la nation Francaise.

Une petite reflexion en lisant un fil parallèle)

Si , l'état francais n'est pas la France, comme on le dit souvent et particulierement lors des commémorations style Vel'd'hiv, on peut dire également que l'armée d'armistice, n'etait pas non plus, l'armée de la France. Où en tout cas, elle ne represente pas tout à fait, la "légalité" (par opposition aux soit-disant "rebelles" FFL)


L'état français est un et indivisible. lol !

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Fumer tue

Mais c'est l'évidence ! La plupart des avancements de 1940 à 1942 ont été cassés. Plusieurs récompenses révoquées.

Cela ne fut pas systématique. De Gaulle s'y refusa. Ainsi, la plupart des croix de guerre accordées pour les faits d'armes contre les Anglais en Syrie furent homologuées finalement.

Cependant, l'ancienneté passée au sein de l'armée d'armistice fut prise en compte. Comme celle des prisonniers en Allemagne.

Il fallait refaire l'unité de l'armée française. De grands chefs comme de Lattre, Juin ou Montsabert y contribuèrent...

Des trois, ce fut d'ailleurs le maréchal Juin qui fut le plus compromis avec Vichy. Il s'en expliqua avec de Gaulle. Il faut dire qu'ils étaient camarades de promotion à Saint-Cyr...

J'ai souvenir d'avoir lu dans un train SNCF l'obligation de détenir un titre de transport justifiée par une loi de 1942. Ça m'avait alors étonné, quel législateur était à l'origine d'une loi aussi banale en temps de guerre? De Vichy je suppose. Les autres lois de Vichy sont-elles toujours en vigueur ou seulement certaines d'entre elles?

Par ailleurs, quelles lois étaient appliquées pendant la 2e GM en zone occupée par les allemands? celles de Vichy?

Les lois de Vichy sont considérés comme des actes contingents et imparfaits. Néanmoins, en dehors de celles qui ont été abrogées à la Libération, elles sont censées demeurer valables comme décrets.

Donc, susceptibles d'un recours pour excès de pouvoir devant le Conseil d'Etat. Ou d'une abrogation par décret.