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 Sujet du message : Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 16:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Déc 2017 14:33
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Bonjour,
Je cherche un livre qui traite du cheminement psychologique de certaines personnes qui ont choisi la collaboration active, alors qu’avant-guerre, ils ne semblaient pas destinés à ça. Par exemple, Laval qui était amis avec Georges Mandel (en tout cas il l’as défendu plus d’une fois avant-guerre), ou d’autre personne ayant fait partis de la SFIO (c’est-à-dire ayant travaillés avec Léon Blum) et qui par la suite se sont fourvoyés dans la collaboration.
Et inversement, le comportement de personne comme Estienne d’Orves, antisémite par tradition familiale et idées de droite, et qui plutôt que de suivre Pétain, s’engage (jusqu’à la mort) dans la résistance. J’ai encore le cas que l’on m’a rapporté de gents qui, bien qu’antisémite, ont caché et sauvé des juifs, parce que ce qui se passé heurtait leurs convictions. Je sais que la collaboration ou la résistance ne se borne pas dans la chasse ou la protection des juifs. Ce n’est que des exemples.
Bref, le paradoxe, et les cheminements psychologiques qui ont amené des gents à choisir le camp qui ne semblait pas prévue pour eux.
J’ai trouvé un ou deux livres qui en parlent, mais ils restent factuels. Ce n’est que suite d’événement sans chercher à expliquer. Et c’est ça qui m’intéresse.
Merci de vos réponses


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 16:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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CyrilB a écrit :
J’ai trouvé un ou deux livres qui en parlent, mais ils restent factuels. Ce n’est que suite d’événement sans chercher à expliquer.

Justement... Donnez déjà les références de ceux que vous avez trouvé, ça permettra d'éviter aux usagers du Forum de vous les conseiller... ;)

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 16:57 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Le problème que vous soulevez est intéressant. De part mon âge et mes souvenirs de conversations d'adolescent que j'avais eu avec des personnes âgées, j'en étais arrivé à la conclusion que le "résistancialisme" après la Libération a fait beaucoup de mal à la vérité historique. Il faut cependant comprendre : il s'agissait d'inculquer que la nation d'un seul bloc avait résisté, à part une minorité de salopards qui avaient collaboré. Or, on s'en rend compte quand on regarde les faits à l'échelon local, tout était en camaïeu, en nuances. On est très loin du schéma manichéen où tout était blanc ou noir. En échangeant avec un historien local de ma région nous sommes arrivés aux mêmes conclusions. Mais même encore maintenant, le dire est mal vu tellement le conditionnement a été influent.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 17:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Sur ce sujets les livres de Simon Epstein sont les grands classiques. Il retrace des parcours individus qui ont eu ce type de parcours.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 17:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Déc 2017 14:33
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Je vérifierai ce soir, mais je crois que c'est justement d'un livre de Simon Epstein dont je parle qui traite effectivement du sujet mais en racontant les situations sans les expliquer justement. En tout cas c'est comme ça que l'ai pris. En même temps personne n'est dans la tête personne au moment de son choix (collaboration ou résistance), mais il me semble qu'il y a quand même matière à comprendre le cheminement intellectuel qui les a mené à ce choix.
Beaucoup ont été interrogés, et pas seulement par la justice mais aussi par des journalistes (voir le reportage "Hôtel du Parc" qui même s'il s'agit d'une fiction, reprend les interviews réelle des protagonistes). Bien sûr c'est surtout vrai pour les collaborateurs. Les résistants, sans parler de ceux qui ont été tué, n'ont pas forcément être interviewés.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 17:53 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4868
Localisation : Allemagne
C'est l'expression "cheminement intellectuel" qui me gêne, car elle sous entend qu'il y a une logique cartésienne. Je ne connais pas votre âge, mais si vous saviez combien de fois dans la vie tout est une question d'opportunité, on s'est mis dans la file de droite plutôt que dans la file de gauche et sans savoir pourquoi.Ensuite, on est pris par le mouvement et on devient un héros ou un salaud. J'ai des exemples.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 18:29 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Sur le choix de la Collaboration, il existe un article excellent de François Marcot qui pèse les logiques fonctionnelles, sociales et individuelles. C'est vraiment très éclairant et je vous le recommande.
Marcot, François et Massonie, Jean-Philippe, "Les collaborateurs dans le Doubs (analyse factorielle)" Revue d'histoire de la deuxième guerre mondiale, juillet 1979, pp. 27-54.
Il distingue ainsi les mains blanches (bourgeoisie et hauts fonctionnaires bisontins : pas de sang sur les mains, collaboration intellectuelle et mondaine, recherches d'avantages particuliers, distance après Stalingrad avec parfois double-jeu pour ne pas hypothéquer l'avenir) et les mains sales (jeunes ouvriers de Montbéliard, culte de la violence, goût de l'action directe et de la bagarre, anticommunisme vicéral, engagement irréfléchi et irrationnel jusqu'en 1944). Et il montre que l'épuration dans le Doubs n'a frappé que la 2ème catégorie.
Je résume à gros trait mais c'est excellent pour voir ce qui mène à la collaboration dans des logiques sociales où se fait quand même un choix individuel.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 20:26 
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Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2017 14:33
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[quote="Isidore"]Sur ce sujets les livres de Simon Epstein sont les grands classiques.

C'est bien de Simon Epstein (un paradoxe français) dont je parle. Le sujet est bien, mais en fin de compte je trouve qu'il ne répond pas à la question. Il énumère seulement.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 20:38 
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Hérodote
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Faget a écrit :
C'est l'expression "cheminement intellectuel" qui me gêne, car elle sous entend qu'il y a une logique cartésienne. Je ne connais pas votre âge, mais si vous saviez combien de fois dans la vie tout est une question d'opportunité, on s'est mis dans la file de droite plutôt que dans la file de gauche et sans savoir pourquoi.Ensuite, on est pris par le mouvement et on devient un héros ou un salaud. J'ai des exemples.


Malheureusement je ne suis plus de première fraîcheur (42 ans). Blague à part, je sais bien que la plus part du temps nous agissons par opportunisme. Sur le moment il nous semble que tel ou tel choix est plus judicieux qu'un autre, vu ce qu'il se passe... Mais justement, il me semble que si c'est par opportunisme (et donc une réflexion du moment) on doit pouvoir trouver le cheminement qui mène à leurs actions.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 20:50 
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Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2017 14:33
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calade a écrit :
Sur le choix de la Collaboration, il existe un article excellent de François Marcot qui pèse les logiques fonctionnelles, sociales et individuelles. C'est vraiment très éclairant et je vous le recommande.
Marcot, François et Massonie, Jean-Philippe, "Les collaborateurs dans le Doubs (analyse factorielle)" Revue d'histoire de la deuxième guerre mondiale, juillet 1979, pp. 27-54.
Il distingue ainsi les mains blanches (bourgeoisie et hauts fonctionnaires bisontins : pas de sang sur les mains, collaboration intellectuelle et mondaine, recherches d'avantages particuliers, distance après Stalingrad avec parfois double-jeu pour ne pas hypothéquer l'avenir) et les mains sales (jeunes ouvriers de Montbéliard, culte de la violence, goût de l'action directe et de la bagarre, anticommunisme vicéral, engagement irréfléchi et irrationnel jusqu'en 1944). Et il montre que l'épuration dans le Doubs n'a frappé que la 2ème catégorie.
Je résume à gros trait mais c'est excellent pour voir ce qui mène à la collaboration dans des logiques sociales où se fait quand même un choix individuel.


Je regarderai. Ça peut être intéressant, mais en ce qui concerne les collaborateurs, c'est plus les têtes de listes que je m'interroge. En bout de ligne, dans une période trouble, il y aura toujours des Lacombe Lucien.
D'ailleurs en ce qui concerne le côté malsain (et même très malsain) de l'épuration, il y a un livre formidable qui est "ainsi finissent les salauds". Ça raconte comment à l'école dentaire, des résistants de la onzième et même douzième heure, ont tué des gens qui n'avaient rien à voir avec la collaboration. Ce n'était que des règlements de compte.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 20:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Mon père(résistant)et en situation doublement illégale en zone interdite s'est trouvé face à face en 1942 à son meilleur ami ,perdu de vue suite à la défaite,il portait l'uniforme noir,la casquette, le brassard à croix gammée et il l'a invité à venir le voir à la kommandatur .....La visite n'eut pas lieu mais rapidement le "copain"lui glissa à l'oreille que le parti nazi le nommerait Gauleïter de Flandre maritime....Il fut condamné à perpétuité en 1946.....Mon père s'est toujours demandé pourquoi ce patriote modèle de 1938/39 s'était ainsi transformé......l'appât du gain ? la "promotion" sociale?....


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 21:41 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Déc 2017 14:33
Message(s) : 14
Sir Peter a écrit :
Mon père(résistant)et en situation doublement illégale en zone interdite s'est trouvé face à face en 1942 à son meilleur ami ,perdu de vue suite à la défaite,il portait l'uniforme noir,la casquette, le brassard à croix gammée et il l'a invité à venir le voir à la kommandatur .....La visite n'eut pas lieu mais rapidement le "copain"lui glissa à l'oreille que le parti nazi le nommerait Gauleïter de Flandre maritime....Il fut condamné à perpétuité en 1946.....Mon père s'est toujours demandé pourquoi ce patriote modèle de 1938/39 s'était ainsi transformé......l'appât du gain ? la "promotion" sociale?....


Ce genre de question sont passionnantes je trouve.
Dans le genre patriote exemplaire jusqu'en 40 c'est Darnand. Je me suis toujours demandé ce qu'il ce serait passé si ce type, qui a fait preuve d'un courage exceptionnel en 14/18 et en 39/40, avait fait le choix de la résistance. Il aurait sûrement était légal d'un Leclerc.
Je ne suis pas sur que l'anecdote soit exact, mais j'ai entendu parlé d'un policier à qui on a dit de tenir coûte que coûte face aux ligues qui voulaient prendre d'assaut le Palais Bourbon en février 1934. Au risque de sa vie il a tenu et il a été décoré pour ça (c'est là dessus que j'ai un doute). Ce même policier à été fusillé en 1945, pour avoir mis le même zèle à arrêter des juifs (la aussi l'anecdote me paraît douteuse parceque à la préfecture il n'y pas eu une épuration très virulente). Il serait mort sans avoir compris ce qu'on lui reproché.
Je raconte l'anecdote, même si je ne suis pas sur de son authenticité parceque des cas similaires il y en a eu. Des gens attachés au légalisme plus qu'à n'importe quel principe. Ça peut aussi expliquer certain cas de collaboration.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 15 Déc 2017 22:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Sir Peter a écrit :
Mon père(résistant)et en situation doublement illégale en zone interdite s'est trouvé face à face en 1942 à son meilleur ami ,perdu de vue suite à la défaite,il portait l'uniforme noir,la casquette, le brassard à croix gammée et il l'a invité à venir le voir à la kommandatur .....La visite n'eut pas lieu mais rapidement le "copain"lui glissa à l'oreille que le parti nazi le nommerait Gauleïter de Flandre maritime....Il fut condamné à perpétuité en 1946.....Mon père s'est toujours demandé pourquoi ce patriote modèle de 1938/39 s'était ainsi transformé......l'appât du gain ? la "promotion" sociale?....
Faget a écrit :
Le problème que vous soulevez est intéressant. De part mon âge et mes souvenirs de conversations d'adolescent que j'avais eu avec des personnes âgées, j'en étais arrivé à la conclusion que le "résistancialisme" après la Libération a fait beaucoup de mal à la vérité historique. Il faut cependant comprendre : il s'agissait d'inculquer que la nation d'un seul bloc avait résisté, à part une minorité de salopards qui avaient collaboré. Or, on s'en rend compte quand on regarde les faits à l'échelon local, tout était en camaïeu, en nuances. On est très loin du schéma manichéen où tout était blanc ou noir. En échangeant avec un historien local de ma région nous sommes arrivés aux mêmes conclusions. Mais même encore maintenant, le dire est mal vu tellement le conditionnement a été influent.


Oui, Sir Peter et Faget, c'est trés difficile de deviner ce que a motivé les gens.
"De part mon âge et mes souvenirs de conversations d'adolescent que j'avais eu avec des personnes âgées"
Moi aussi j'ai entendu beaucoup d'"histoires" des gens, comme mes parents et ma famille qui ont perduré la guerre. c'était dans les années cinquantes...et eux aussi ne connaissaient pas les motivations, apart de quelques chez les collaborateurs l'opportunisme et chez les résistants le goût de l'aventure et chez quelques-uns la vraie opposition pour l'injustice qu'a fait l'envahisseur...mais multiple autres raisons, que je ne vois pas si facile à discerner...pour ceux qui cherchent maintenant...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 16 Déc 2017 9:47 
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Hérodote
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Il en ressort que si je n'ai jamais trouvé de livre qui traite le sujet, c'est sans doute parcequ'il n'y en a pas. Personne ne s'est risqué à faire cette étude.
Toutefois par le biais de la fiction il y a deux choses pas mal, que le conseil si quelqu'un est intéressé par le sujet.
Tout d'abord un livre de Dominique Jamet "un traître". Comment quelqu'un prêt à se suicider après la défaite se retrouve plus tard en collaborateur convaincu.
Ensuite il y a un reportage en deux parties "Hôtel du Parc" (on le trouve sur youtube). Le réalisateur (s'il s'agit bien de lui) a repris toutes les interviews et interrogatoires des principales têtes de liste de la collaboration, et en ont fait un docu fiction, où deux journalistes leur posent ces mêmes questions. Il n'y a que des acteurs, mais ça reste très intéressant.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 16 Déc 2017 11:10 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4868
Localisation : Allemagne
Je m'excuse de ne pas répondre directement à votre question clairement posée concernant une recherche d'ouvrage bien précis. Mais comme la question que vous sous entendez m'a toujours intrigué il y a un fait qui rend perplexe , c'est celui des militants de l'Action française. Ce mouvement très nationaliste, monarchiste et très anti-allemand avant 1939 a vu ses militants qui sont partis dans toutes les directions. Je vous donne dans le désordre : ceux qui occupé des postes de responsabilité dans l'entourage de Pétain à Vichy, ceux qui ont rejoint Londres et sont entrés dans le réseau Confrérie Notre-Dame, ceux qui ont rejoint la LVF ou la Milice, ceux qui militaires ont soutenu Giraud en Afrique du nord et on fait la campagne d'Italie et la suite jusqu'en Allemagne, enfin, il parait que des jeunes royalistes avaient constitué un maquis en Provence. Dans chaque cas, chacun considérait avoir pris un engagement logique avec ses convictions d'avant-guerre. Alors, on reste circonspect sur la psychologie humaine :rool:

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