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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 16 Déc 2017 11:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2742
C'est le bouleversement total d'un monde qui s'est écroulé ,le monde mythique de la France "éternelle",peut -être que chacun veut lui redonner vie,à sa façon....Alors la vie repart dans toutes les directions,comme dans certaines maladies quand un organe cherche à se recréer,mais avec des défauts de programmation des cellules.......


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 17 Déc 2017 12:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Déc 2017 14:33
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Faget a écrit :
Je m'excuse de ne pas répondre directement à votre question clairement posée concernant une recherche d'ouvrage bien précis. Mais comme la question que vous sous entendez m'a toujours intrigué il y a un fait qui rend perplexe , c'est celui des militants de l'Action française. Ce mouvement très nationaliste, monarchiste et très anti-allemand avant 1939 a vu ses militants qui sont partis dans toutes les directions. Je vous donne dans le désordre : ceux qui occupé des postes de responsabilité dans l'entourage de Pétain à Vichy, ceux qui ont rejoint Londres et sont entrés dans le réseau Confrérie Notre-Dame, ceux qui ont rejoint la LVF ou la Milice, ceux qui militaires ont soutenu Giraud en Afrique du nord et on fait la campagne d'Italie et la suite jusqu'en Allemagne, enfin, il parait que des jeunes royalistes avaient constitué un maquis en Provence. Dans chaque cas, chacun considérait avoir pris un engagement logique avec ses convictions d'avant-guerre. Alors, on reste circonspect sur la psychologie humaine :rool:


Raison de plus pour que ce que je cherche n'existe pas. Chaque chemin est visiblement totalement individuel. Deux parcours identiques (idées et actions) mènent à deux conclusions différentes.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 17 Déc 2017 14:26 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 934
On peut aussi penser au parcours du fondateur du Faisceau, Georges Valois, vrai fasciste des années 1920, non-conformiste des années 1930 et qui meurt à Bergen-Belsen.
Pour l'AF, c'est finalement assez facile : la guerre montre ceux qui privilégient l'hostilité à l'Allemagne et à l'esprit de défaite (pensons à Cordier ou Renouvin), et ceux qui privilégient l'hostilité à la République puis l'anticommunisme. Et n'oublions pas que l'AF avant dans son sein des intellectuels organiques comme Maritain qui s'en détache au moment de la condamnation pontificale pour avoir le parcours qu'on connaît. Donc les division de l'AF sont histoire ancienne.
L'éclatement des parcours des membres de l'AF traduit en fait la grand hétérogénéité de sa pensée. Rien de tel avec le PCF où la discipline et la vitrification idéologique est bien plus forte.
On aurait le même éclatement en étudiant le socialisme (Belin par ex) avec le goût pour le pacifisme et le côté assez foutraque de la pensée socialiste dans les années 1930, même si les parcours collaborationnistes sont plus rares. L'un des plus étonnants socialistes reste celui de Gustave Hervé, et pourtant le bonhomme a probablement toujours pensé resté fidèle à ses idéaux (il n'aurait pas cédé aux sirènes du collaborationnisme apparemment mais sa bio est pour le moins complexe).

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 17 Déc 2017 16:37 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6774
calade a écrit :
le PCF où la discipline et la vitrification idéologique est bien plus forte.

J'aime beaucoup ce terme qui reflète bien le fonctionnement du PCF ! :mrgreen:

Cela dit des cadres du PCF ont avoué après guerre qu'en 1939, et plus encore après l'armistice, le Parti était coupé en deux, entre les militants restés français et antifascistes et ceux qui appliquaient les consignes neutralistes de Moscou.
Bien évidemment l'invasion de l'URSS a eu l'avantage de resouder tout le Parti, et dans le bon camp.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 17 Déc 2017 18:03 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Vous dites : "le parti était coupé en deux", oui, mais le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'était pas en deux moitiés égales. Ceux qui ont eu des états d'âme étaient une pincée dans la masse. En outre, les consignes de Moscou n'étaient pas seulement neutraliste mais pro-Allemagne nazi. La meilleure preuve a été le sabotage par les ouvriers communistes dans les usines française d'armement. Le sujet a été évoqué sur le Forum ainsi que le nom de saboteurs condamnés par les tribunaux militaires et fusillés. On savait encore réagir dans ce temps là.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 17 Déc 2017 20:42 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6774
Faget a écrit :
Vous dites : "le parti était coupé en deux", oui, mais le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'était pas en deux moitiés égales. Ceux qui ont eu des états d'âme étaient une pincée dans la masse. En outre, les consignes de Moscou n'étaient pas seulement neutraliste mais pro-Allemagne nazi. La meilleure preuve a été le sabotage par les ouvriers communistes dans les usines française d'armement. Le sujet a été évoqué sur le Forum ainsi que le nom de saboteurs condamnés par les tribunaux militaires et fusillés. On savait encore réagir dans ce temps là.

Non, au contraire, on devrait plutôt dire : la base ne suivait pas. Si l'ensemble des militants avaient suivi la ligne du Parti, les sabotages auraient atteint un niveau dramatique. (On a vu en 1944 quel niveau pouvait atteindre cette influence. J'ai eu l'occasion de voir des interviews d'ouvriers expliquant comment ils s'y prenaient, on voit clairement qu'en 44 la quasi-totalité des ouvriers, même non communistes, étaient de mèche, et dans ces conditions les directions d'usine étaient impuissantes.)

En fait seules la direction du PCF (en majorité, mais pas unanime) et une minorité très disciplinée suivaient la ligne stalinienne. Dans le sujet sur les sabotages, nous étions arrivés à la conclusion que les sabotages avaient été très limités en nombre - de mémoire, il n'y a eu qu'une usine d'aviation totalement vérolée, d'où les exécutions, le reste étant plus parsemé et épisodique - et ne représentaient qu'une fraction des malfaçons, la majorité des défauts relevant d'une croissance massive de la production mal maîtrisée au niveau qualité.

En revanche votre position reflète bien ce qu'on en pensait à l'époque en dehors du Parti. Et comme "une idée fausse constitue un fait exact", il y a eu une véritable psychose anticommuniste dans les sphères dirigeantes du gouvernement et de l'armée. (sans qu'on puisse ultérieurement mettre en cause des soldats communistes dans des cas de panique en ligne, et encore moins de désertion massive.)

A titre personnel j'ai toujours pensé que la décision de Daladier d'interdire le PCF avait constitué une grave erreur psychologique - c'était donner raison à la propagande stalinienne sur "la guerre impérialiste" - mais on n'imagine plus aujourd'hui à quel niveau montait l'anticommunisme avant-guerre. Au point, comme le signale Calade, de compter pour une part significative dans certaines trajectoires menant à la collaboration.

Cette psychose a eu des effets négatifs, et conduit à prendre des mesures de protection paralysantes. (un exemple très connu : lorsque De Gaulle rassemble en urgence les éléments de ce qui va constituer la 4e DCR, une partie des chars, qui sort d'usine, lui est envoyée sans mitrailleuses : on ne montait pas les mitrailleuses en usine, de peur que les communistes les détournent à des fins révolutionnaires. Comme si sortir en douce une mitrailleuse pouvait se faire facilement...et surtout comme si le PCF cherchait à s'armer, ce qui n'était pas le cas.) :rool:

En même temps, on peut se demander à quoi jouait Staline - dont les consignes revenaient à favoriser l'Allemagne - mais c'est assez simple : Staline jouait de bonne foi et à plein la carte du Pacte avec l'Allemagne, avec laquelle il ne voulait en aucun cas entrer en guerre. (Il est même allé jusqu'à livrer à la Gestapo des communistes allemands) Il conservera même cette attitude, stupidement, jusqu'au 22 juin 41...disons... dans la journée. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 17 Déc 2017 22:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1471
Localisation : Belgique
Faget a écrit :
Je m'excuse de ne pas répondre directement à votre question clairement posée concernant une recherche d'ouvrage bien précis. Mais comme la question que vous sous entendez m'a toujours intrigué il y a un fait qui rend perplexe , c'est celui des militants de l'Action française. Ce mouvement très nationaliste, monarchiste et très anti-allemand avant 1939 a vu ses militants qui sont partis dans toutes les directions. Je vous donne dans le désordre : ceux qui occupé des postes de responsabilité dans l'entourage de Pétain à Vichy, ceux qui ont rejoint Londres et sont entrés dans le réseau Confrérie Notre-Dame, ceux qui ont rejoint la LVF ou la Milice, ceux qui militaires ont soutenu Giraud en Afrique du nord et on fait la campagne d'Italie et la suite jusqu'en Allemagne, enfin, il parait que des jeunes royalistes avaient constitué un maquis en Provence. Dans chaque cas, chacun considérait avoir pris un engagement logique avec ses convictions d'avant-guerre. Alors, on reste circonspect sur la psychologie humaine :rool:


Faget,

"Mais comme la question que vous sous entendez m'a toujours intrigué il y a un fait qui rend perplexe , c'est celui des militants de l'Action française."

J'ai dans le temps fait des recherches pour le forum BBC history messageboards pour les résistants et les collaborateurs en Belgique...
Alors je pense que j'ai lu dans le livre
https://books.google.be/books/about/Leo ... edir_esc=y
autour de la naissance de l'armée secrète pour la première fois de la "légion nationale"
http://orbi.ulg.ac.be/handle/2268/91347
Et absorbé par la légion belge:
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gi ... A9sistance)
et de ça: l'armée secrète
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9 ... _(Belgique)
Pour revenir sur notre question:
c'est très difficile de tracer les motivations qui ont guidé les personnes contre neutre ou pour la résistance...
Par exemple le parcours de Paul Hoornaert:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Hoornaert
Du wiki:
Fervent admirateur de Benito Mussolini, Paul Hoornaert faisait toutefois preuve d'une farouche opposition envers l'Allemagne. Paul Hoornaert était un membre du groupe d'extrême droite de la Légion nationale (Nationaal legioen en néerlandais) créée en 19224. Ce mouvement, réunissant de faibles effectifs à ses débuts, grandit rapidement lorsque Paul Hoornaert en prit la tête, à partir de 1927, et transformera le groupe en milice paramilitaire5. Sous la direction d'Hoornaert, la légion, forte de ses 4000 membres, arborants la chemise bleue comme d'autres mouvements fascistes contemporains, sera associée à un nationalisme belge militant, refusant les particularismes flamands ou Wallons au profit d'une Belgique unitaire1. D'autres aspects importants de cette idéologie incluait un anticommunisme et une opposition au libéralisme et au régime parlementaire1.
La milice bien que partageant certains de ses objectifs s'opposait vivement au rexisme et de manière générale à toutes formes d'organisation en partis politiques. Cette question fut un point de divergence avec l'écrivain Pierre Nothomb qui quittera le mouvement pour rejoindre le Parti catholique4.
En 1940, il étudia avec Joris Van Severen l'idée de fusionner la Légion et le Verdinaso fondée sur une loyauté partagée envers Léopold III. Ce projet n'aboutit toutefois pas1.
Après l'invasion allemande, Paul Hoornaert fut contraint à la clandestinité, sa milice ayant été mise hors-la-loi par l'occupant. Pour cette raison, il rejoignit la Légion Belge dirigée par un dissident du mouvement Rex. À la suite de son activité dans ce groupe de résistance, il est arrêté par les allemands en 1942 et meurt dans le camp de Breendonk, le 2 février 1944.

Seulement pour dire comment une vie pouvait alterner d'un fascisme à la Mussolini à la résistance et à la mort...
D'ailleurs (j'ai lu dans le livre de Velaers et Van Goethem, une fois les dirigeants fascissisants sont éliminés par les allemands, les autres sont plus vite tourné vers le gouvernement belge en exile à Londres...
Et comme les membres de la légion nationale, qui ont parti pendant la guerre dans toutes les directions politiques on avait le même chez le parti avec qui Paul Hoornaert voulait joindre: le Verdinaso...j'ai entendu parler aprés la guerre de familles, qui ont des membres dans les deux camps...et même qui le savent l'un de l'autre...mais l'honneur de la famille interdit que l'un intervient dans les actes de l'autre...(enfin, c'est ça qu'on m'a dit :wink: )
Faget, c'est peut-être une histoire belge belge, mais vous voyez qu'on a des paralleles avec l'Action française en Belgique aussi...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 18 Déc 2017 2:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Sir Peter a écrit :
Mon père(résistant)et en situation doublement illégale en zone interdite s'est trouvé face à face en 1942 à son meilleur ami ,perdu de vue suite à la défaite,il portait l'uniforme noir,la casquette, le brassard à croix gammée et il l'a invité à venir le voir à la kommandatur .....La visite n'eut pas lieu mais rapidement le "copain"lui glissa à l'oreille que le parti nazi le nommerait Gauleïter de Flandre maritime....Il fut condamné à perpétuité en 1946.....Mon père s'est toujours demandé pourquoi ce patriote modèle de 1938/39 s'était ainsi transformé......l'appât du gain ? la "promotion" sociale?....

Bénouville raconte plusieurs histoires comme celles-ci.
Reconnu dans le métro par un ancien camarade de lycée. Connaissant le militantisme AF de Bénouville, le bonhomme engage la conversation jovialement. "Toi qui, au lycée, ... etc., tu dois être tellement heureux de nous savoir aux manettes..." et patati.
Car le bonhomme est une petite frappe, qui, s'il n'a jamais été à l'AF avec Bénouville, est bien devenu une crapule collaboratrice. Il n'est même pas assez éclairé intellectuellement pour imaginer une seconde qu'il puisse avoir face à lui quelqu'un d'un tout autre bord. Et pendant que le monologue se poursuit, Bénouville sue à grosses gouttes d'avoir été reconnu publiquement.

Un autre fois dans le métro -encore-, un autre comparse du lycée -encore!
Celui-ci n'est pas d'Action Française, mais il est manifestement plus fin: "tu te souviens de moi? Delmas. Mais maintenant on m'appelle Chaban..."


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 18 Déc 2017 9:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 491
CyrilB a écrit :
Raison de plus pour que ce que je cherche n'existe pas. Chaque chemin est visiblement totalement individuel. Deux parcours identiques (idées et actions) mènent à deux conclusions différentes.

Simon Epstein a intitulé son livre un paradoxe français, et cela dit bien ce que cela veut dire. Un paradoxe, c'est une contradiction en apparence, mais qui se lève quand on creuse le sujet.
Dans le cas d'Epstein, pour autant que mes souvenirs soient exacts, il ne se risque pas à esquisser une rationalité.
Peut-être est-ce trop complexe, comme vous le dîtes.
Peut-être aussi parce que la contradiction n'en est pas une.


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 Sujet du message : Re: Recherche de livre
Message Publié : 18 Déc 2017 10:35 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4812
Localisation : Allemagne
Je me souviens avoir feuilleté, il y a très longtemps, chez Brentano's à Paris un ouvrage en Anglais qui pourrait peut-être fournir des indications : "The patriotic traitors"

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Patriotic_Traitors

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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