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Message Publié : 14 Jan 2018 12:01 
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Polybe
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Bonjour à tous,

Une question sur le "Journal Officiel" du temps de Pétain .

Est ce que le montant des impôts de guerre et autres impositions directes ou indirectes a figuré au "Journal Officiel" ?

Merci .


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Message Publié : 14 Jan 2018 18:47 
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Il n'y a pas à proprement parler d'impôt de guerre. (Imposé par les Allemands, c'est bien cela que vous voulez dire ?) Et pas davantage d'autres contributions directes ou indirectes, mis à part le cours forcé du Reichsmark, qui fixait la valeur de la monnaie allemande à 3 fois sa valeur d'avant-guerre, permettant à l'occupant de fabuleux achats sur le marché français.

Non, ce qu'il y a, c'est une contribution, fixée par les termes de l'armistice de juin 40, contribution aux frais d'occupation, donc à l'entretien des troupes allemandes en France. Elle est très élevée. Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais l'ordre de grandeur doit être un quart ou un tiers du budget de la France.

Le montant de cette contribution figure en toutes lettres dans le texte de l'armistice. En revanche, j'ignore si ce texte a été publié au JO, ainsi que la connaissance et l'écho qu'ont pu en donner les journaux.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 14 Jan 2018 19:21 
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Grégoire de Tours
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J'imagine mal des textes législatifs ou réglementaires qui n'aient pas fait l'objet d'une publication officielle ; le JO ayant continué à paraître sous Vichy (comme JO de l'Etat français au lieu de JO de la République française), j'aurais tendance à penser qu'il y a bien eu publication (surtout pour un objet qui a une connotation budgétaire évidente).


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Message Publié : 14 Jan 2018 19:47 
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Je crois qu'il y avait un impôt de guerre (mais je ne sais pas de combien) ,"en plus" de l'entretien des troupes,lequel était surévalué d'après certains auteurs de 300 %...

L'entretien des troupes représentait :

solde + logement + transformations nécessaire + chauffage + loisirs + sante
+ dépenses militaires des troupes carburant + munition (y compris les bombes pour bombarder l'Angleterre) + défense (Y compris le Mur de l'Atlantique "français" ...).

En fait Hitler a transféré les dettes et l'inflation sur les pays conquis .


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Message Publié : 14 Jan 2018 21:43 
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@ThierryM : le texte de l'armistice n'est ni législatif ni réglementaire, il relève des affaires étrangères, comme un traité. Je ne suis pas certain que Pétain lui ait assuré la publicité d'une diffusion in-extenso. (Un communiqué à la presse faisant l'affaire.) Si quelqu'un peut nous apporter des précisions sur ce point...

Je suis surpris de trouver sur le net une version qui ne mentionne pas l'indemnité d'occupation.
http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm
A-t-il circulé une version expurgée ?

De plus il va de soi que les nazis n'y font pas mention de la future annexion de l'Alsace, ni du rattachement des départements du nord à l'administration allemande de la Belgique.

Victory Nelson a écrit :
Je crois qu'il y avait un impôt de guerre (mais je ne sais pas de combien) ,"en plus" de l'entretien des troupes,lequel était surévalué d'après certains auteurs de 300 %...

L'entretien des troupes représentait :

solde + logement + transformations nécessaire + chauffage + loisirs + sante
+ dépenses militaires des troupes carburant + munition (y compris les bombes pour bombarder l'Angleterre) + défense (Y compris le Mur de l'Atlantique "français" ...).

En fait Hitler a transféré les dettes et l'inflation sur les pays conquis .

Jamais entendu parler de cet "impôt de guerre".

Citer :
l'entretien des troupes,lequel était surévalué d'après certains auteurs de 300 %...

Je ne sais pas qui se livre à ce genre de calculs, mais ça n'a pas de sens. En réalité le nombre de soldats allemands en France change sans arrêt : il y a une armature, finalement peu nombreuse, de troupes et de policiers affectés à l'occupation militaire proprement dite, mais de plus la France est le lieu de reconstitution, de rééquipement et d'entraînement, des divisions allemandes étrillées sur le front russe. (Les nazis préférant ne pas les montrer au peuple allemand.)
Et évidemment en 44, il y a toutes les unités stationnées en France en prévision du débarquement.

Non, la contribution demandée par les Allemands est sans rapport avec ce que coûtent leurs troupes en France. Elle est colossale, ce n'est ni plus ni moins que du racket. (Et donc oui, Hitler se payait sur les pays conquis, c'est évident.)

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Message Publié : 14 Jan 2018 22:48 
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Pierma a écrit :
@ThierryM : le texte de l'armistice n'est ni législatif ni réglementaire, il relève des affaires étrangères, comme un traité. Je ne suis pas certain que Pétain lui ait assuré la publicité d'une diffusion in-extenso. (Un communiqué à la presse faisant l'affaire.) Si quelqu'un peut nous apporter des précisions sur ce point...

Je ne parlais pas du texte de l'armistice. L'armistice, je ne sais même pas quelle valeur juridique cela peut avoir. Non, je parlais du fait que les décisions de paiement, de règlement ont nécessairement une traduction législative et/ou réglementaire. Dans l'administration, on n'applique pas un traité dès qu'il a été signé ; ce sur quoi on s'appuie, ce sont les textes du droit positif qui en sont issus. Or, pour régler des dépenses, je ne vois pas comment il aurait été possible de procéder à des paiements, à une inscription des crédits sans passer par un texte réglementaire, et donc une publication au JO.


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Message Publié : 14 Jan 2018 22:55 
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Polybe
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C'est sorti de ce bouquin :


Götz Aly Comment Hitler a acheté les allemands Flammarion Poche 12 euros

Il explique comment Hitler a déplacé la question de l'inflation et des emprunts sur les pays conquis .

Pas besoin d'un compte exact des troupes si on tripote déjà de 300 % le coût réel du stationnement des troupes ... ...

Dans le bouquin il explique aussi comment ça marchait avec les travailleurs volontaires en Allemagne .

Ils étaient payés théoriquement par les allemands .
En fait les allemands se faisaient rembourser par la France .... Donc ça ne leurs coûtait "rien" .
Ensuite ils devaient payer des taxes qui revenaient à l'Allemagne .
Enfin ils devaient s'acquitter en Allemagne d'une "sécu" (maladie et pension) tout en sachant qu'ils ne pourraient pas en bénéficier ... (motif invoqué ...pour éviter de faire concurrence aux travailleurs allemands ...???? .) .


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Message Publié : 14 Jan 2018 23:02 
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les décisions de paiement, de règlement ont nécessairement une traduction législative et/ou réglementaire. Dans l'administration, on n'applique pas un traité dès qu'il a été signé ; ce sur quoi on s'appuie, ce sont les textes du droit positif qui en sont issus. Or, pour régler des dépenses, je ne vois pas comment il aurait été possible de procéder à des paiements, à une inscription des crédits sans passer par un texte réglementaire, et donc une publication au JO.
+++++++++++++++++++++++++

Je suis d'accord qu'on peut voir les choses "ainsi" .

Mais on est "en guerre" ...on peut faire passer tt ça sur base du secret militaire ...

Par ailleurs... je vois mal la possibilité de dire aux français la réalité financière ...
les comptes seraient "vite fait" (même à une vache près...) ...
la bourse s'effondrerait,le commerce aussi ...
sans compter le risque d'explosion populaire (même avec les allemands en troupes d'occupation) .

Donc je vois mal cette affaire mise au Journal Officiel .
En outre Pétain aurait perdu tout crédit ...

Enfin ... c'est ma façon de voir .. je ne suis pas historien ... Je fonctionne par la logique et la probabilité ..
je demande donc à des historiens ce qu'il en a été "réellement" .

Merci ....


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Message Publié : 14 Jan 2018 23:40 
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ThierryM a écrit :
Je ne parlais pas du texte de l'armistice. L'armistice, je ne sais même pas quelle valeur juridique cela peut avoir. Non, je parlais du fait que les décisions de paiement, de règlement ont nécessairement une traduction législative et/ou réglementaire. Dans l'administration, on n'applique pas un traité dès qu'il a été signé ; ce sur quoi on s'appuie, ce sont les textes du droit positif qui en sont issus. Or, pour régler des dépenses, je ne vois pas comment il aurait été possible de procéder à des paiements, à une inscription des crédits sans passer par un texte réglementaire, et donc une publication au JO.

Dans l'absolu vous avez raison, mais il ne faut pas oublier que Vichy n'est pas une démocratie, et donc la remarque de Victory Nelson n'est pas dénuée de sens : Vichy avait-il intérêt à faire savoir de quel prix exorbitant il avait payé l'armistice ?

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Message Publié : 15 Jan 2018 0:12 
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Pierma a écrit :
ThierryM a écrit :
Je ne parlais pas du texte de l'armistice. L'armistice, je ne sais même pas quelle valeur juridique cela peut avoir. Non, je parlais du fait que les décisions de paiement, de règlement ont nécessairement une traduction législative et/ou réglementaire. Dans l'administration, on n'applique pas un traité dès qu'il a été signé ; ce sur quoi on s'appuie, ce sont les textes du droit positif qui en sont issus. Or, pour régler des dépenses, je ne vois pas comment il aurait été possible de procéder à des paiements, à une inscription des crédits sans passer par un texte réglementaire, et donc une publication au JO.

Dans l'absolu vous avez raison, mais il ne faut pas oublier que Vichy n'est pas une démocratie, et donc la remarque de Victory Nelson n'est pas dénuée de sens : Vichy avait-il intérêt à faire savoir de quel prix exorbitant il avait payé l'armistice ?


Je ne parle pas de l'armistice. Mais, il y avait bien un besoin pratique que des fonctionnaires des finances soient bien au courant du montant à régler. C'est bien le texte de l'armistice. Mais, il y a un moment, il faut bien que l'argent parte du budget français pour aller au budget allemand ; et j'ai quand même tendance à douter que Pétain ou même des hauts officiels aient eux-mêmes procédé au paiement (si tant est qu'ils aient su le faire sur le plan pratique). Donc, l'information a nécessairement redescendu la chaîne de paiement. Et il a fallu des textes réglementaires pour cela. Moi, je suis sur le seul plan "pratico-pratique" (et aussi parce que je suis aux finances et que je vois bien comment ça marche) : d'accord, les circonstances étaient plus qu'exceptionnelles mais entre le ministère des finances, la Banque de France, il a bien fallu des éléments écrits avec force juridique pour procéder au paiement.


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Message Publié : 15 Jan 2018 0:37 
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Oui, je me dis que vous avez raison, il est impossible de régler pratiquement de telles opérations sans que beaucoup de gens reçoivent des instructions. Ce qui signifie que la somme est impossible à dissimuler au grand public.

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Message Publié : 15 Jan 2018 3:14 
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Pierma a écrit :
Jamais entendu parler de cet "impôt de guerre".

Vichy a:
- mis en place le prélèvement à la source pour les salaires (abandonné ensuite pendant 75 ans, retour en 2019)
- mis en place le tiers provisionnel (toujours en usage)
- supprimé le barème de l'IRPP par taux moyen et mis en place le barème par taux marginal (toujours en usage)

A mon avis, ces changements dans le mode de prélèvement ont été très mal compris.
Aujourd'hui encore, après trois générations de pratique, on trouve des gens y compris avec une certaine formation financière, pour sortir l'énormité du "cela va me faire changer de tranche"
Alors, de là à penser qu'à l'époque, cela a été vu comme un nouvel impôt, avec un pourcentage plus élevé pour payer les Allemands, il n'y a qu'un pas.

Vichy a payé les frais d'occupation en faisant de la dette, on l'a vu sur un autre fil, pas en augmentant particulièrement les impôts.
Je ne retrouve pas le taux d'imposition marginal sous Vichy, mais il était en tout cas inférieur à celui du Front Populaire (90%)


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Message Publié : 15 Jan 2018 7:08 
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Il ne faut pas confondre l'indemnité d occupation que l Etat français devait payer au Reich et les impôts que les contribuables français devaient payer à l Etat français

Pour la première elle était versée par la direction du trésor dont le chef s appelait Couve de Murville

Pour les seconds ils faisaient l'objet de textes législatifs et réglementaire publiés au JO


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Message Publié : 15 Jan 2018 8:03 
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Vézère a écrit :
Alors, de là à penser qu'à l'époque, cela a été vu comme un nouvel impôt, avec un pourcentage plus élevé pour payer les Allemands, il n'y a qu'un pas.

Voilà qui me paraît très probable. Cet "impôt de guerre" serait donc une de ces rumeurs ayant pris force de vérité - au point qu'on la trouve dans des ouvrages ultérieurs ou sur des sites internet - comme il y en a eu plusieurs pendant la guerre.

(Je pense par exemple à la légende des "avions italiens" mitraillant sur les routes les civils de l'exode. Je l'ai déjà entendue attestée par des témoins de l'époque, et il ne sert à rien de leur dire que tous les historiens ayant creusé la question savent, de science certaine, que ça ne s'est jamais produit. - déjà pour une simple question de rayon d'action depuis l'Italie, ensuite parce toutes les recherches sur les archives des missions effectuées en juin 40 par la Reggia Aeronautica n'en montrent aucune trace.)

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Message Publié : 15 Jan 2018 10:48 
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marc30 a écrit :
Il ne faut pas confondre l'indemnité d occupation que l Etat français devait payer au Reich et les impôts que les contribuables français devaient payer à l Etat français

Pour la première elle était versée par la direction du trésor dont le chef s appelait Couve de Murville

Pour les seconds ils faisaient l'objet de textes législatifs et réglementaire publiés au JO


Attention, de 1940 à 1943, la Direction du Trésor est en charge, entre autres, du recouvrement des impôts (après fusion de la Direction du Mouvement général des Fonds [ce que nous connaissons aujourd'hui comme Direction Générale du Trésor] et la Direction générale de la Comptabilité publique ["le Trésor public"], qui retrouve son autonomie en 1943). Donc, s'il ne faut évidemment pas confondre paiement d'indemnités et recouvrement des impôts, le fait est que, pour cette période, c'est bien la même administration qui a la charge des deux.


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