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Message Publié : 01 Fév 2018 10:48 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2012 11:44
Message(s) : 21
Bonjour,

La France et la Grande-Bretagne ont déclaré la guerre à l'Allemagne suite à l'agression de celle-ci contre la Pologne.

Je me demandais néanmoins si des discussions entre français et britanniques avaient eu lieu pendant la Drôle de Guerre afin de définir plus ou moins clairement des buts de guerre en cas de victoire alliée.

Je doute que revenir tout simplement à la situation du 31 août 1939 auraient satisfaits les Alliées, d'où ma question de savoir si des exigences particulières à l'encontre de l'Allemagne pour assurer (enfin) une paix stable en Europe avaient été évoqué entre ceux-ci.

Merci d'avance!


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Message Publié : 01 Fév 2018 13:22 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6713
Très bonne idée, cette question.

Personnellement, je n'ai jamais entendu parler de ça.

A ma connaissance, tout ce que Français et Britanniques ont signé, c'est un engagement commun de ne pas capituler séparément. :rool:

De belles positions de vainqueurs...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Fév 2018 14:48 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4792
Localisation : Allemagne
A ce jour, je n'ai jamais entendu parler d'une réflexion géopolitique concernant la fin du conflit en cas de victoire. Il y a plusieurs années lors d'une conférence par un universitaire de renom, il avait insisté sur le manque de coordination avant 1939 entre les états-majors anglais et français. J'avais fait intérieurement la réflexion : on comprend qu'en 1949 on ait élaboré le Pacte atlantique et l'OTAN pour mettre en place des structures dès le temps de paix.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 01 Fév 2018 18:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2715
Dès 1947 le traité de Dunkerque est signé avant l'OTAN,puis le traité de Bruxelles,des accords existaient également avant 1914.Je pense que ce manque d'accords,de contacts avant mars 1939 est du à la puissance des "appeasers" dans les gouvernements britanniques ainsi que dans les cercles dirigeants autour de la personne d'Edouard VIII.Lui même étant farouchement opposé à tout ce qui pourrait être vu comme une attitude anti germanique,n'oubliez pas sa déclaration:"Il n'y a pas une goutte de mon sang qui ne soit pas allemande" ..De quoi se faire pâmer de plaisir son ami Adolf....


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Message Publié : 01 Fév 2018 19:20 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 279
Localisation : METZ
Pour Chamberlain, c'était la destruction de l'hitlérisme et la restauration de la liberté en Europe (discours à la chambre de communes). Pour les britanniques, tout ça semblait bien vague...

Pour Daladier, c'est pour sauver la France, dont la sécurité est menacée par l'expansionnisme allemand (discours à la chanbre des députés). Le premier but de guerre est donc de briser la puissance militaire allemande. La presse va s'en faire l'écho.

Plus de détails ici.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 01 Fév 2018 19:57 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Nov 2009 21:37
Message(s) : 132
Localisation : Ardennes
Intéressante question que je me pose depuis longtemps.

Un rapide coup de sondage dans Gallica avec pour critères de recherche "buts de guerre de la France" pour une période 1939-1940 donne une petite sélection de documents, notamment de presse.

Il y a surtout des déclarations très générales sur l'importance d'assurer pour l'avenir un état de sécurité et de paix en Europe sans qu'on en sache plus sur des éléments concrets (changement de régime, partition, redécoupage de frontières, instances internationales...). Et bien sûr, la France règle son pas sur celui de son alliée. Une déclaration de Chamberlain aux Communes est tout aussi évasive.

Un élément intéressant qui peut expliquer pourquoi il n'y a rien de très concret dans les journaux:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k634977w/f2.item.r=%22buts%20de%20guerre%20de%20la%20france%22.zoom

Il s'agit d'une intervention de Xavier Vallat qui mentionne l'interdiction faite à la presse d'évoquer les buts de guerre. Est-ce que cette censure ne devait-elle pas permettre de créer un climat favorable à une paix blanche avec l'Allemagne?

Les résultats de recherche font état de l'audition de Daladier, président du Conseil, en octobre 1939, devant la Commission des Affaires étrangères de la Chambre. Il serait intéressant de savoir si des traces de cette audition ont été conservées (PV, témoignages de protagonistes...).

Pour mémoire, je rappelle que les archives politiques du Quai d'Orsay ont été détruites volontairement le 16 mai 1940. Y avait-il des éléments intéressants les buts de la guerre de la France? En dépit de cela, là encore, des traces doivent quand même subsister, ne serait-ce que du côté britannique. S'il n'y a eu aucun échange de vues à ce propos pendant toute la Drôle de Guerre, cela en dirait long sur l'état de la relation entre les deux pays.
Le moins serait un rétablissement de la Pologne dans ses frontières. C'est quand même là l'origine immédiate du conflit.


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Message Publié : 01 Fév 2018 23:56 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1307
Si l'on ne trouve rien de concret, c'est que rien de concret n'avait été arrêté. L'article de la Revue d'histoire moderne et contemporaine indiqué par PAC me semble bien répondre à la question posée.

Gouvernements français et britanniques s'entendaient sur un point : en finir avec le régime hitlérien. Pour le reste, s'était très flou et les divergences entre les deux gouvernements étaient profondes. En fait, rien n'avait été arrêté d'autre que la chute du régime.

Du côté britannique, la conviction que la cause des hostilités résidait dans l'excès de dureté du traité de Versailles prédominait. En gros, l'objectif pourrait être atteint avec seulement un changement de régime soit qu'il soit exigé de réparations ou de concessions territoriales, encore moins un démembrement de l'Allemagne. Neville Chamberlain ne croyait pas à une victoire militaire. Il escomptait que la perspective d'une nouvelle guerre meurtrière déciderait le peuple allemand, mû par la raison, à destituer Hitler et à conclure une paix honorable sans vainqueurs ni vaincus. On peut même lire dans The economist cette ahurissante suggestion que, pour éviter d'humilier à nouveau l'Allemagne, il vaudrait mieux, dans le contexte d'une paix future, laisser l'Autriche dans le Reich et faire payer la reconstruction de Varsovie par les Alliés plutôt que de rouvrir la plaie des réparations !


Du côté français, on partageait fort peu les illusions du premier ministre britannique sur le pacifisme du peuple allemand. Outre abattre Hitler, il faudrait neutraliser militairement l'Allemagne, ce qui impliquerait le maintien, avec plus de rigueur et de précisions, de certaines dispositions du traité de Versailles. Non seulement on croyait à une victoire militaire, mais on en faisait un impératif. La victoire acquise, il serait temps de s'entendre avec les alliés sur les garanties à exiger de l'Allemagne.


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Message Publié : 02 Fév 2018 12:03 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Bartholomeus a écrit :
Le moins serait un rétablissement de la Pologne dans ses frontières. C'est quand même là l'origine immédiate du conflit.


Je me demande comment les Alliés auraient obtenu l'évacuation de la partie occupée par les Soviétiques.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Fév 2018 13:00 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2009 21:37
Message(s) : 132
Localisation : Ardennes
Jean-Marc Labat a écrit :
Je me demande comment les Alliés auraient obtenu l'évacuation de la partie occupée par les Soviétiques.


Bien vu. N'y a-t-il pas eu des velléités (on en reste toujours à ce stade) d'opérations contre l'URSS?


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Message Publié : 02 Fév 2018 13:32 
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Polybe
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Inscription : 01 Oct 2016 17:52
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Bartholomeus a écrit :
Bien vu. N'y a-t-il pas eu des velléités (on en reste toujours à ce stade) d'opérations contre l'URSS?

Il me semble qu'il a été question d'envoyer un corps expéditionnaire en Finlande lorsque l'URSS a attaqué ce pays. Et il y a eu un plan délirant chez les férus du bombardement stratégique franco-britanniques de bombarder les champs pétroliers de Bakou à partir de l'Irak et la Syrie... plan largement irréaliste (cf.magazine Aérojournal n°9 d'avril-mai 2009).


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Message Publié : 02 Fév 2018 17:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1358
Localisation : Belgique
Rob1 a écrit :
Bartholomeus a écrit :
Bien vu. N'y a-t-il pas eu des velléités (on en reste toujours à ce stade) d'opérations contre l'URSS?

Il me semble qu'il a été question d'envoyer un corps expéditionnaire en Finlande lorsque l'URSS a attaqué ce pays.

Petite question pratique : comment prévoyait-on d'envoyer un corps expéditionnaire en Finlande ?
La Guerre d'Hiver éclate le 30 novembre 1939.
Problème : le seul moyen d'envoyer rapidement des troupes en Finlande, par voie maritime, nécessite forcément le passage par la Mer Baltique... Et là, je m'interroge : Hitler aurait-il laissé impunément passer des convois franco-britanniques sous son nez ?

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 02 Fév 2018 18:44 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2715
Il aurait peut être été possible d'obtenir le passage par le nord de la Norvège,quant à la Suède,elle avait fourni un peu de matériel et quelques poignées de volontaires...d'ailleurs elle ne s'est jamais opposée au passage de trains de matériels et troupes allemands pour la Finlande ultérieurement.


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Message Publié : 02 Fév 2018 19:38 
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Polybe
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Message(s) : 63
Selon Wikipédia (sans source citée pour ce passage) :

Citer :
En décembre, le Royaume-Uni et la France commencèrent sérieusement à envisager d'aider la Finlande. Leur plan consistait en l'envoi d'une force, devant débarquer à Narvik au nord de la Norvège, puis traverser la Suède jusqu'à la Finlande. Évidemment, ce plan leur aurait permis par là même d'occuper les gisements de fer en Suède. Le plan reçut le soutien tant de Chamberlain que d'Halifax. Ils comptaient dans ce cas sur le soutien et la coopération de la Norvège, qui faciliterait sans doute les clauses de droit international. Néanmoins, les avertissements qu'avait auparavant envoyés le Royaume-Uni tant à la Norvège qu'à la Suède au sujet de leur commerce avec l'Allemagne n'eurent aucun effet sur les deux pays en question. Les plans d'expédition se poursuivirent bien qu'en mars, les hostilités cessèrent entre la Finlande et l'Union soviétique.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Weser%C3%BCbung

C'est vrai que se battre contre le III. Reich n'était pas assez, fallait aussi qu'on se frotte à l'URSS et qu'on envahisse la Norvège et la Suède 8-|


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Message Publié : 02 Fév 2018 20:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1043
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
bonjour

non mais il en était plus que question, en tout cas du côté des Français certainement plus résolus que les Britanniques qui n'ont cessé de regimber

le Corps Expéditionnaire pour la Finlande, Français, qui servira de noyau à celui de la Norvège lui était bien réuni

c'est l'armistice entre la Finlande et l'Union Soviétique qui a mis un terme à l'intervention mais il s'en est fallu de peu que des soldats Français se battent en Finlande

et même jusqu'au dernier moment, un Groupe de Bombardement sur Potez 633 dont Daladier a précipité le départ était ainsi en transit en Grande Bretagne pour la Finlande juste au moment où les Finlandais se dirigeaient vers l'armistice

de fait seuls des éléments médicaux de notre corps expéditionnaire atteindront la Finlande de même que des officiers et sous-officiers d'artillerie
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=211476

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 02 Fév 2018 21:08 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6713
De Gaulle, dans ses mémoires, où il parle de ces projets : "Il faut dire que beaucoup voulaient voir l'ennemi davantage à Moscou qu'à Berlin."

Le bombardement de Bakou avait aussi été étudié.

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