A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 17 Août 2018 16:24

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 03 Fév 2018 16:01 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1873
s'il n'y eut qu'un rapprochement symbolique entre la France et l'Angleterre en 1939, c'est aux St Cyriens qu'on le doit puisque la Promo intégrant l'Ecole à la rentrée scolaire va choisir comme nom de baptême Amitié Franco-Franco-Britannique

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2018 16:14 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
bourbilly21 a écrit :
s'il n'y eut qu'un rapprochement symbolique entre la France et l'Angleterre en 1939, c'est aux St Cyriens qu'on le doit puisque la Promo intégrant l'Ecole à la rentrée scolaire va choisir comme nom de baptême Amitié Franco-Franco-Britannique


J'ignorais ce détail ...un an après c'était Mers El Kebir !



Quoiqu il en soit la stratégie alliée était des plus confuses. Il aurait pu difficilement en être autrement des lors que Daladier et Chamberlain les signataires de Munich étaient toujours aux commandes à la déclaration de guerre.

Abattre Hitler et détruire le nazisme étaient certainement des buts de guerre entièrement justes sur le plan moral et absolument nécessaires sur le plan politique. Mais comment y parvenir face à une Allemagne assez fortement unie derrière son chef et fortement appuyée sur l'alliance au moins économique de l'URSS ? Sans oublier la neutralité ambigüe de nos voisins italien et espagnol ! Sans oublier la lâcheté des petites démocraties belge, hollandaise ou scandinaves qui étaient bien loin de nous soutenir même dans l'ombre !

Aurait il été possible de faire une paix de compromis ? Mais sur quelle base ? Hitler aurait il accepté le rétablissement de l'indépendance de la Pologne, de la Tchécoslovaquie ou de l'Autriche ? Invraisemblable !

L'arrivée au pouvoir de Reynaud puis Churchill aurait certainement pu donner un tour plus énergique à la conduite des affaires s'ils avaient eu plus de temps devant eux mais avaient ils une vision claire de leur but de long terme ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2018 17:26 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6713
Jerôme a écrit :
L'arrivée au pouvoir de Reynaud puis Churchill aurait certainement pu donner un tour plus énergique à la conduite des affaires s'ils avaient eu plus de temps devant eux mais avaient ils une vision claire de leur but de long terme ?

Pour Churchill aucun doute.

Après Munich il disait "Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur. Vous avez choisi le déshonneur... et vous aurez la guerre ! "

Et il avait passé la Grande Guerre à des postes de responsabilité, guerre qui n'avait pas permis de mettre un terme au militarisme prussien, utilisé maintenant par un mégalomane qu'il avait jugé à sa juste mesure : Churchill, on peut le parier dès cette époque - même s'il ne le criait pas sur les toits - voulait la peau de Hitler. Entre autres vues sur l'Allemagne éternelle...

Dans sa célèbre allocution radio aux Français occupés ("Dormez, pour prendre des forces avant l'aube, car le jour viendra", de mémoire) il parle de "cet enfant monstrueux de la défaite et de la haine", un jugement qu'il n'a certainement pas attendu 1940 pour adopter.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2018 17:53 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
Churchill à fait au début de son mandat un discours inspiré de Clemenceau. En résumé :" quel est mon but ? Faire la guerre !" . Une façon habile de concentrer l'opinion publique sur le but immédiat (la victoire) et de garder les mains libres pour d'éventuelles négociations de paix ?

Ou bien Churchill pensait il que Hitler et son régime auraient pu être renversés par un coup d Etat intérieur suite à quelques échecs militaires ? Car franchement on voit mal comment les alliés auraient pu vaincre l'Allemagne en 1940. Simplement lui résister aurait été un grand exploit !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2018 18:12 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Car franchement on voit mal comment les alliés auraient pu vaincre l'Allemagne en 1940.


Franchement, cela est l'opinion de ceux qui prônaient la paix ou l'armistice. C'est une opinion "politique". Il y a une vision "économique" ... En fait quand on regarde les capacités industrielles du monde libre par rapport à celle de l'Axe, on se rend compte que la victoire était possible. En fait, l'Allemagne dépend des apports extérieurs dans bien des domaines. Ce qui est caricatural, c'est qu'une partie des matières premières nécessaire à son effort de guerre lui sont fournies via l'URSS. Une analyse raisonnée des conditions économiques inverserait presque la question, on pourrait se demander comment l'Allemagne espérait pouvoir gagner la guerre sur le long terme. Les dirigeants allemands (politiques,, comme militaires) en étaient, eux, parfaitement conscients. Du coup, ils ont adapté leur stratégie en conséquence : ils doivent frapper vite et fort car ils savent qu'ils n'ont pas les capacités de mener un effort de guerre sur de longues années. Ils doivent aussi s'emparer, autant que faire ce peut, des ressources agricoles, industrielles et en matières premières des pays conquis. Cela, ils le réussiront très bien : une grande partie de l'offensive de juin 1941 en URSS sera possible grace aux réserves pétrolières confisquées à la France suite à la défaite de juin 40 ...

Il n'y a qu'une ressource qu'ils ne sauront pas utiliser : la main d’œuvre. Fin 1940, ils ont à leur disposition l'un des foyers industriel mondial, sur les 4 ou 5 identifiés à l'époque. Or, ils n'arriveront jamais vraiment à en tirer toutes les possibilités car ils se mettent à dos la main d’œuvre des pays envahis. De plus, comme ils pillent les ressources, les entreprises en question fonctionnent mal.

Bref, ceux qui regardent sur le long terme savent que l'Allemagne ne pouvait pas gagner, mais cela imposait une guerre longue et couteuse. C'est le choix de Churchill, c'est le choix de De Gaule, et c'est le chois de Roosevelt, mais celui-ci n'avait pas vraiment le choix

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 0:04 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6713
Jerôme a écrit :
Car franchement on voit mal comment les alliés auraient pu vaincre l'Allemagne en 1940.

Evidemment, si vous prenez la situation à début mai 40, les jeux sont faits. Cela ira un peu plus vite que prévu parce que Manstein a eu l'idée du plan Jaune (les Ardennes) mais de toute façon, compte-tenu de la disparité des principes opératifs - front continu contre Blitzkrieg, pour simplifier - c'était plié d'avance.

Mais les alliés auraient parfaitement au moins pu faire jeu égal avec l'Allemagne s'ils avaient commencé à s'y préparer plus tôt (la Grande-Bretagne ne rétablit le service militaire que début 39, et sa participation à la bataille de France est, disons... limitée) et appliqué les concepts prônés par De Gaulle, qui étaient en gros les mêmes que ceux d'en face. (peut-être en moins élaboré, mais c'est aussi en faisant des manoeuvres que les Allemands ont amélioré la conception initiale de leur Panzerdivision.)

Après c'est un what-if, mais disons que si la remilitarisation de la Rhénanie et la décision de violer le traité de Versailles pour recréer une armée allemande, si ces deux évènements avaient été - logiquement - perçus comme des signaux d'alerte, la suite aurait pu être très différente. (Narduccio a raison de souligner que la simple comparaison industrielle est favorable au tandem France/Angleterre, et en toute hypothèse il faudrait y ajouter la Tchécoslovaquie - Les chars tchèques et les usines Skoda ont permis aux Allemands d'équiper 2 divisions Panzer, soit 10 au lieu de 8 le 10 mai 40.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 1:45 
En ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10219
Localisation : Région Parisienne
J'ai trouvé un document indiquant que la France veut le démembrement de l'Allemagne, mais l'Angleterre ne suit pas.

http://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003 ... _32_4_1335

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 11:11 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Pierma a écrit :
et en toute hypothèse il faudrait y ajouter la Tchécoslovaquie - Les chars tchèques et les usines Skoda ont permis aux Allemands d'équiper 2 divisions Panzer, soit 10 au lieu de 8 le 10 mai 40.)


Fin juin 1940, les allemands ont mis la main sur le cœur industriel de l'Europe : ils ont la Tchécoslovaquie, certaines zones relativement bien industrialisées de Pologne, la Rhur, le nord de la France et la Belgique. S'ils avaient su exploiter ce capital, la suite aurait pu être un peu différente. Mais, ils manquent cruellement de matières premières et ils sont dépendants des importations pour faire fonctionner ce cœur industriel. Les chiffres des productions industrielles comparées des belligérants parlent d'eux-même, dès fin 1941, le duo anglo-américain ne joue plus dans la même cour que les forces de l'Axe

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 17:38 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
La déclaration de guerre de septembre 1939 pose au moins deux problèmes.

Le premier est chronologique : il aurait très pertinent de déclarer la guerre à l'Allemagne en 1935 ou en 1936 à la suite des violations flagrantes du traité de Versailles et avant que le réarmement lui donne sa pleine puissance. Ou alors il fallait endurer humiliations après humiliations et attendre l'achèvement du réarmement français et anglais - soit vers 1941 ou même 1942 !

La responsabilité en appartient à Londres qui a joué l'apaisement jusqu'en mai 1939 avant de faire volte-face suite à l'entrée des Allemands à Prague. Volte-face non concertée avec Paris ni appuyée sur un appareil militaire suffisant ! En fait cette déclaration de guerre est la suite incontrôlée de la garantie accordée par Chamberlain à la Pologne en mai 1939 !

Le second est géo-stratégique. Il aurait fallu convaincre Madrid et Rome de l'impossibilité pour des régimes fascistes méridionaux de s'entendre durablement avec un régime fondé sur la prétendue supériorité raciale des Nordiques... et capable de s'allier à Staline pour démembrer un Etat catholique anti-communiste comme la Pologne ! Il aurait peut-être aussi été possible de convaincre Staline de l'impossibilité de croire les promesses de Hitler. Ce second point est plus délicat car bizarrement Staline se méfiait des démocraties mais pas de Hitler !

De même il aurait été utile de mobiliser les démocraties d'Europe de l'ouest et du Nord en faveur du droit international garanti par la SDN. Et les dictatures balkaniques en leur expliquant que les démocraties ouest européennes étaient certainement moins oppressives que le Reich !

Les deux sujets sont liés : en septembre 1939, il était trop tard, le Reich était réarmé, avait des alliés puissants tandis que les Occidentaux étaient faibles et relativement isolés. Les Etats Unis étant encore très pusillanimes à cette date ! Il était peut-être trop tôt pour entrer en guerre.

Mais les appareils diplomatiques français et surtout britanniques n'ont pas fait grand chose pour trouver des alliés aux Alliés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 17:53 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6713
Jerôme a écrit :
Il aurait peut-être aussi été possible de convaincre Staline de l'impossibilité de croire les promesses de Hitler. Ce second point est plus délicat car bizarrement Staline se méfiait des démocraties mais pas de Hitler !

Je ne crois pas que Staline ait cru une seconde aux engagements de Hitler. En bon connaisseur de l'élimination de l'opposition interne, il l'admirait - depuis la nuit des Longs Couteaux - et le craignait. Il est sans doute le dirigeant au monde qui a pris le premier la menace hitlérienne au sérieux. (Et il était furieux que les occidentaux aient laissé tomber la Tchécoslovaquie, qu'il aurait, lui, défendue, si on lui avait demandé son avis.)

En revanche, je pense qu'il s'était fait une idée fausse des raisons qui allaient amener Hitler à l'attaquer, et il a donc été totalement pris par surprise par le timing de celui-ci. Timing un peu fou, il faut l'admettre.

Sa vision fausse reposait déjà logiquement sur l'idée que l'Allemagne n'ouvrirait pas une guerre sur deux fronts, et sans doute sur d'autres paramètres... dont on ne sait rien, mais dont Molotov, entre autres, devait avoir quelques échos.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 17:55 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai trouvé un document indiquant que la France veut le démembrement de l'Allemagne, mais l'Angleterre ne suit pas.

http://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003 ... _32_4_1335


Excellent article qui répond pleinement à la question initiale !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 17:56 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Il aurait peut-être aussi été possible de convaincre Staline de l'impossibilité de croire les promesses de Hitler. Ce second point est plus délicat car bizarrement Staline se méfiait des démocraties mais pas de Hitler !

Je ne crois pas que Staline ait cru une seconde aux engagements de Hitler. En bon connaisseur de l'élimination de l'opposition interne, il l'admirait - depuis la nuit des Longs Couteaux - et le craignait. Il est sans doute le dirigeant au monde qui a pris le premier la menace hitlérienne au sérieux. (Et il était furieux que les occidentaux aient laissé tomber la Tchécoslovaquie, qu'il aurait, lui, défendue, si on lui avait demandé son avis.)

En revanche, je pense qu'il s'était fait une idée fausse des raisons qui allaient amener Hitler à l'attaquer, et il a donc été totalement pris par surprise par le timing de celui-ci. Timing un peu fou, il faut l'admettre.

Sa vision fausse reposait déjà logiquement sur l'idée que l'Allemagne n'ouvrirait pas une guerre sur deux fronts, et sans doute sur d'autres paramètres... dont on ne sait rien, mais dont Molotov, entre autres, devait avoir quelques échos.



Peut-être mais disons que Staline surestimait la rationalité de Hitler et sous estimait sa capacité à "tenter le destin" en faisant rouler les dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 18:03 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
Pierma a écrit :
En revanche, je pense qu'il s'était fait une idée fausse des raisons qui allaient amener Hitler à l'attaquer, et il a donc été totalement pris par surprise par le timing de celui-ci. Timing un peu fou, il faut l'admettre.


Au contraire, il est très rationnel, quand on l'analyse soigneusement. Ses prémisses sont erronées, mais le timing suivi est parfaitement compréhensible. Hitler sait très tôt, dès le début de l'été 1940, qu'une invasion réussie des îles britanniques est improbable à court terme. C'est un homme pressé et il ne veut pas attendre cinq ans pour espérer la concrétiser. Il tente alors une manoeuvre audacieuse comme il les affectionne : tout en maintenant une forte pression sur Londres pour démoraliser la population et les gouvernants britanniques (recours à la guerre sous-marine et aux raids de surface, attaques aériennes et "Blitz") en espérant les faire sortir du conflit par des méthodes indirectes (visant aussi à menacer plus ou moins directement des points stratégiques en mains britanniques : Gibraltar, la Grèce, les détroits turcs, l'Irak), il décide de s'attaquer à la dernière source d'espérance des Britanniques, ce qu'il aurait appelé "l'épée orientale du Royaume-Uni" : l'URSS.

L'idée d'attaquer cette dernière, et les préparations pour le faire, sont lancées peut-être aussi tôt que le 13 juillet 1940 (bien avant l'échec de la bataille d'Angleterre donc), même si ce n'est pas avant la venue de Molotov à Berlin le 12 novembre 1940 que la possibilité ne devienne une probabilité puis une inéluctabilité après le 18 décembre 1940 (diffusion de la directive n°21).
Quand on regarde ce timing, et c'est paradoxal, l'Allemagne nazie a consacré bien plus de temps (plus de onze mois) à la préparation de "Barbarossa" qu'à celle de "Gelb" (même pas trois mois)...

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 18:18 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2715
C'est aussi ce que je pense, mais pour revenir plus haut, nous avions peu de réels alliés, nous avons fait de la diplomatie statique au lieu de nous montrer très actifs. Comment une diplomatie si habile de 1875 à 1914 alors que nous n'étions que des vaincus a-t-elle pu se montrer si médiocre, pour ne pas dire nulle de 1925 à 1939 alors que nous étions auréolés de la "gloire" des vainqueurs....." Jupiter aveugle ceux qu'il veut perdre" disaient les latins... Or, il semblerait quand même que dès 1933, à la différence des Britanniques, la majorité des dirigeants français étaient conscients du danger. Comment se fait-il que nos diplomates ne soient pas parvenus à "mobiliser" autour de nous??? Manque de "moyens"? d'intelligences ? de bons propagandistes face au nazisme capable d'utiliser tout le "modernisme" du XXème siècle typique ?"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Fév 2018 19:22 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4792
Localisation : Allemagne
Il y a bien le projet de Petite entente de Louis Barthou, mais l'assassinat de ce dernier en 1934 plombe la tentative.Barthou sera remplacé par Laval.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Dernière édition par Faget le 04 Fév 2018 19:28, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB