A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 13 Nov 2018 16:42

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
Message Publié : 07 Fév 2018 21:38 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2775
Localisation : Versailles
Pierma a écrit :
Pouzet a écrit :
Je ne comprends pas...
La Belgique était une démocratie, qu'est ce que les rois Albert et Leopold avaient à faire la dedans ?
:rool: :rool:

Il me semble que le roi (en tous cas Albert 1er, parce que je ne sais pas ce que sont devenus les pouvoirs de ses successeurs - précisément à cause de l'attitude de Léopold III pendant la guerre, à l'origine de la fameuse "question royale") est en dernier recours le chef des armées, peut-être après un vote d'un conseil des ministres restreint. En tous cas Albert 1er en 1914 a mis en route cette procédure sans grandes difficultés.




Nous nous éloignons du sujet géo stratégique au 1 er septembre 1939 mais il me semble que les Rois des Belges, étroitement liés à la famille royale britannique, avaient la haute main sur les affaires diplomatiques, militaires et coloniales.

C'est Léopold II qui a décidé la colonisation du Congo ! Et c'est Albert Ier qui a commandé l'armée belge en 1914 !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2018 23:39 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1377
Localisation : Belgique
Pouzet a écrit :
Je ne comprends pas...
La Belgique était une démocratie, qu'est ce que les rois Albert et Leopold avaient à faire la dedans ?

La Belgique n'est pas une république, et le statut des souverains y est approximativement le même que celui des autres souverains dans les monarchies européennes (dont la Grande-Bretagne).
Le Roi des Belges est considéré comme le chef de l’État et officiellement chef des armées.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2018 4:55 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 503
CEN_EdG a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
L'autre chose qui - semble-t-il - a fait un peu tiquer le gouvernement belge est que la Ligne Maginot protégeait très bien la France tout au long de sa frontière avec l'Allemagne... Puis, subitement, s'arrêtait aux environs de la frontière belge !
Bien sûr, on peut toujours parler du manque de moyens attribués aux travaux nécessaires pour continuer la Ligne jusqu'à la Mer...


Sauf incompréhension de ma part, cher Lord, je ne pense pas que si la France avait continué la construction de sa ligne fortifiée frontalière jusqu'à la mer du Nord, cela ait été du goût des Belges... Et je vois mal comment les Français auraient pu construire des forts le long de la frontière germano-belge. CEN EdG
Et pourtant, c'est bien comme ça que je comprends le retrait du 14 octobre 1936 du Roi Léopold. La Belgique devient neutre parce qu'elle ne se sent pas protégée par la ligne Maginot.
Etre protégé par la ligne Maginot ne signifie pas nécessairement de construire sur la frontière germano-belge.
- encore que ce serait effectivement l'option idéale. Je vais rechercher, cela me dit quelque chose, je crois bien qu'il y a eu une demande de Léopold pour que la ligne Maginot englobât la Belgique.
- mais il y a une autre option: en fermant le bouchon de frontière franco-belge, la Belgique cesse d'être lieu de passage et champ de manœuvre des belligérants, sans avoir lieu de se sentir froissée dans ses intérêts.

Pour moi, c'est très clair: Léopold III ressentait que les Français prévoyaient d'utiliser la Belgique comme amortisseur du premier choc.

A mon sens, il n'avait pas tort
1) dans la flopée des rapports et commissions préparatoires au cours des années 20, il y en avait qui mentionnaient froidement cette stratégie.
2) les faits parlent: notre première action de guerre fut d'aller à la rencontre de l'ennemi en Belgique, nous qui n'avions pas eu la moindre velléité d'aller chatouiller ses arrières quand il s'était attaqué à nos alliés ou qu'il avait remilitarisé.

Peut-être que quelqu'un interprétera différemment les discours et les décisions de Léopold, fort d'informations complémentaires. Mais en ce qui me concerne, cela ne me vient pas à l'idée de lui jeter la pierre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2018 5:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 503
Vézère a écrit :
Je vais rechercher, cela me dit quelque chose, je crois bien qu'il y a eu une demande de Léopold pour que la ligne Maginot englobât la Belgique.
Sans attendre de trouver les références exactes, je vois que Hektor disait la même chose dans ce sujet bien fourni:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2018 6:52 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4824
Localisation : Berry
1) c'est effectivement la stratégie retenue par les Français, qui cyniquement préfèrent que la Belgique, plutôt que la France, soit le champ de bataille de la future guerre ;
2) la France a déjà eu du mal à boucler un programme défensif au rabais par rapport aux préconisations initiales, et qui ne sera pas totalement achevé en 1940. Le prolonger en Belgique aurait eu pour conséquence soit un effort financier supplémentaire très considérable, soit un affaiblissement de la ligne fortifiée le long de la frontière française, ce qui aurait eu pour effet d'en diminuer nettement la valeur "prédictive" qui incitait les Allemands à s'engager en Belgique et donc permettait de planifier une guerre dans un compartiment de terrain bien défini - ce qui est un énorme avantage. Les Français ne faisaient rien d'autre avec le système Serré de Rivières, en laissant par exemple relativement mal défendues des trouées comme celles de Charmes afin d'inciter les Allemands à s'y engager ;
3) la Belgique aurait pu prendre le relais, sur ses deniers propres, avec le conseil des spécialistes français et une coordination des états-majors pour donner à la ligne sa cohérence jusqu'à Anvers. Elle l'a d'ailleurs partiellement fait en construisant des ouvrages tels que celui d'Eben-Emael ;
4) on notera aussi que la Belgique a une frontière relativement ouverte sur l'est, seulement entrecoupée de quelques cours d'eau à la valeur défensive au mieux moyenne. Il était donc difficile de l'englober dans un système bénéficiant d'une frontière franco-allemande plutôt favorable à la défense (excepté dans quelques secteurs comme la trouée de la Sarre).

Mais c'est un sujet que je maîtrise mal et je suis preneur d'autres avis tant qu'ils sont autorisés.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Fév 2018 12:18 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 297
Mes souvenirs sont assez vagues, mais pour complété le poste de CEN_Edg sur les fortifications belges en 40:

    - Celles-ci ne s'appuyaient pas sur une grosse ligne fortifiée "à la française", mais sur une suite de 5 lignes fortifiées plus ou moins nord-sud a intervalle régulier, la première au niveau des Ardennes, la dernière au niveau d'Anvers. La principale ligne était la ligne KW: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_KW
    - Ces lignes se basent surtout sur des cours d'eau et des canaux, servant de fossés anti-char naturels, le long desquelles on a placé des bunkers (par exemple, on a un bunker tout les 600 mètres le long du canal albert reliant Liège à Anvers et faisant donc plus ou moins toute la frontière avec les pays-bas) et où on a miné tous les ponts
    - On profite aussi de la grande présence de cours d'eau en Wallonie et Flandre, combiné à des terrain plats, pour inonder les abords de ces lignes dés que possible.
    - Ces lignes sont aussi consolidé par les (18) forts de lièges, dont eben-emael très récent et sur le papier impressionnant et la forteresse d'anvers qui sert de dernier recours (mais a été peu rénovée depuis 1914)

    - Le but c'est d'avoir une suite de lignes ou stopper l'avance des allemands en attendant les alliés et où pouvoir décrocher si les alliés doivent décrocher sur nos flanc gauche/droit.
    C'est d'ailleurs ce qui se passera en pratique, où l'armée belge devra abandonnée une ligne fortifiée "intacte" parce que les troupes néerlandaise ou française se sont faites enfoncée et on reculée, nous mettant en porte à faux face aux allemands

Au final des lignes fortifiées ont bien été construites, mais les financements étaient aussi accaparé par le réarmement massif entrepris en 1936, elle ne sont pas au niveau de la ligne maginot. En 1940 ces lignes n'ont de toute façon pas fait long feux, face à la puissance des couples avions-chars allemands (même si quelques actes héroïques on été rendu possible par elles, notamment à la frontière ardennaise)


Pour répondre à Lord Foxhole et Jérome sur la fonction du roi. La Belgique est une monarchie constitutionnelle, cela signifie que le Roi ne peux RIEN décider. Quand Léopold II a été colonisé le Congo, il l'a fait en son nom propre et le Congo était un "terrain privé" sans lien avec la Belgique. Par la suite la Belgique a racheté le Congo au roi.
Toutes les décisions politiques sont faites par le gouvernement. Le principal pouvoir du roi est d'agir en tant que conseillé et de pousser/guider les ministres, industrielles, ... en usant de son prestige et c'est tout.

L’unique exception est en cas de guerre, où il devient le chef des armées. Ça a bien marché en 1830 et en 1914, car Léopold I et Albert I était de bon chefs militaires, cela à moins bien marché en 1940. Mais il faut néanmoins noté que Léopold III n'a put décider que de la capitulation de l'armée, pas de celle du pays (contrairement à Pétain et vichy). Le pays a donc continuer la résistance et a reformé une armée qui a participé à la libération en 44.
Depuis le rôle de chef des armées est simplement devenu protocolaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Fév 2018 17:09 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1377
Localisation : Belgique
CEN_EdG a écrit :
1) c'est effectivement la stratégie retenue par les Français, qui cyniquement préfèrent que la Belgique, plutôt que la France, soit le champ de bataille de la future guerre ;

Oui, enfin... C'est un " cynisme " qui remonte à loin : en 1815, c'est au Congrès de Vienne que l'on avait réuni les Provinces-Unies et les Pays-Bas méridionaux, justement dans le but de créer un État tampon. Le concept est sans doute un peu oublié aujourd'hui, mais l'objectif était d'assurer une paix durable en Europe en créant ces petits États a la neutralité (théoriquement) inviolable.
Cependant, la tentative d'amalgame des Belges avec les Hollandais déboucha sur une révolution 15 ans plus tard.
Ce qui aboutit finalement à la reconnaissance de l'indépendance de la Belgique, et à sa neutralité garantie (théoriquement, toute alliance militaire avec ce pays resta interdite jusqu'en 1914).

Le rôle d' État tampon de la Belgique a été conservé jusqu'en 1940... Date à laquelle il devint clair que les progrès technologiques dans le domaine militaire rendaient le concept obsolète. Le territoire belge a les dimensions d'un mouchoir de poche, et une armée mécanisée pouvait désormais le parcourir très rapidement pour atteindre les frontières françaises...

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Fév 2018 18:39 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4852
Localisation : Allemagne
Si mes souvenirs sont bons, la Belgique est une création anglaise, au même titre que l'Uruguay ou le Koweit. La diplomatie du Foreign Offfice a longtemps été redoutable. Maintenant, il ne leur reste plus leurs yeux pour pleurer.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2018 11:31 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2773
C'est aussi Wellington qui a inspiré le tracé de la frontière sud avec la France,s'arrangeant pour la rendre pratiquement indéfendable.Ironie du sort,ce seront les troupes britanniques qui a deux reprises seront en partie chargées de la défendre.Il y a toujours eu une volonté britannique déterminée pour empêcher tout accès des Français en Beigique


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2018 17:52 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 297
Faget a écrit :
Si mes souvenirs sont bons, la Belgique est une création anglaise, au même titre que l'Uruguay ou le Koweit. La diplomatie du Foreign Offfice a longtemps été redoutable. Maintenant, il ne leur reste plus leurs yeux pour pleurer.


C'est un poil plus compliqué. La Belgique remonte techniquement à la bourgogne et les régions belges actuelles ont toujours été plus ou moins "gouvernée ensemble". En tant que région espagnole, autrichienne puis néerlandaise. Les frontières changeant au cours des guerres franco-espagnole, franco-autrichienne, hollando-espagnole, ...

Lors de la révolution de 1830 personne ne veux de la partition de la Belgique. Les anglais ne veulent pas voir le port d'Anvers au main des Français, les Français ne veulent pas voir les forteresse de Liège et Namur au main des prussien, les français ne voulaient pas voir les anglais mettre la main sur Anvers (directement ou via un pays allié), ... Et comme l'union belgo-néerlandaise ne fonctionnait plus, le seul consensus possible était la création d'un état indépendant et neutre (pour l’anecdote, c'est le dernier travail de Talleyrand). Cela contentait ainsi tout le monde.

Par contre, on commence à s'éloigner pas mal du sujet originel.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB