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Message Publié : 06 Fév 2018 16:13 
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Jean Mabillon
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CEN_EdG a écrit :
Mais sont-ce des éléments pertinents quand on évoque l'efficacité politique du dirigeant ?

CEN EdG


Bonne remarque !

Disons que le mépris des traités, la violation de la parole donnée et la pression grossière (je pense à la façon dont le président tchèque a été traité en mars 1939) étaient les méthodes diplomatiques de Hitler et auraient du conduire beaucoup de petits pays à ouvrir les yeux sur le IIIè Reich ! Alors que Talleyrand avait recours à la séduction au moins en complément d'arguments plus rationnels fondés sur la compréhension des rapports de force !


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Message Publié : 06 Fév 2018 16:36 
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Mais Hitler, avant 1939, sait parfaitement jouer de la séduction, à l'international tout du moins. N'est-il pas le "chantre de la paix" ? "Herr Hitler", le bouclier antibolchevique qui s'appuie sur les respectables responsables économiques et militaires conservateurs allemands ?

La manière dont il traite le président tchécoslovaque en mars 1939 ? Elle est sans doute parfaitement logique, dans son esprit, et répond à un objectif bien précis, qu'il vise les Tchécoslovaques, les Allemands ou les puissances occidentales.

Quant au mépris des traités, nous étions moralement peu en mesure de le lui reprocher, quand on savait pertinemment que les conditions imposées à l'Allemagne en 1918 avaient été particulièrement dures, surtout que nous n'étions plus prêts, après 1930 et notre repli derrière le Rhin, à les faire respecter. La coalition allemande nous eut-elle imposé un traité similaire en 1871 que n'importe quel Français aurait oeuvré à le contourner et à l'abattre...

Hitler est beaucoup de choses, dont une infinité ne sont pas défendables, mais à mon sens il n'était ni idiot ni dominé par ses pulsions comme l'historiographie l'a longtemps dépeint. Loin de réhausser ses couleurs, cela montre à quel point nous sommes passés prêt du désastre, et qu'il s'en est fallu d'un cheveu (appelé Churchill) que nous tombions dans l'abîme.

CEN EdG

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Message Publié : 06 Fév 2018 18:29 
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Jean Froissart
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Jean-Marc Labat a écrit :
La Belgique est arc-boutée sur sa neutralité qui lui fait penser qu'elle sera épargnée par les belligérants

Il faut bien comprendre une chose au sujet de la neutralité de la Belgique...
Au moment de l'Indépendance du pays, en 1830, cette neutralité était garantie aussi bien par la France que par la Grande-Bretagne. En clair : si l'un des deux pays brisait cette neutralité, l'autre était aussitôt autorisé à intervenir.
Cela marchait aussi bien pour l'Allemagne : si, en 1870, des Prussiens auraient eut l'idée de passer par la Belgique, la Prusse se serait retrouvée aussitôt en guerre avec la Grande-Bretagne.
Malheureusement, en 1914, les Belges ont constaté que ce statut ne les protégeaient plus vraiment d'une invasion !
Bilan : une Belgique pratiquement complètement occupée (et allègrement pillée) jusqu'en 1918, et une Flandre complètement ravagée par de durs combats jusqu'en 1918.

La Belgique s'est attachée ensuite à une alliance militaire avec la France jusque dans les années 1930... Et jusqu'au moment où, effectivement, la France s'est montrée relativement " faible " face à l'avènement de la puissance nazie et les exigences répétées de Hitler.
L'autre chose qui - semble-t-il - a fait un peu tiquer le gouvernement belge est que la Ligne Maginot protégeait très bien la France tout au long de sa frontière avec l'Allemagne... Puis, subitement, s'arrêtait aux environs de la frontière belge !
Bien sûr, on peut toujours parler du manque de moyens attribués aux travaux nécessaires pour continuer la Ligne jusqu'à la Mer...
Dans la pratique, cela équivalait quand même à une sorte d'invitation aux Allemands de récidiver le même coup qu'en 1914 : le passage par la Belgique si l'on voulait attaquer la France !
Dans tous les cas, même si la Belgique se retirait d'une alliance " active " avec la France (ses forces n'interviendraient pas le cadre d'une guerre strictement franco-allemande), son statut de neutralité restait garanti... Donc, on revenait juste à une situation fort semblable à ce qu'elle était en 1914.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 07 Fév 2018 11:51 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
Cette attitude belge, que vous décrivez, était quand même extrêmement déplaisante pour la France. D'après d'anciennes lectures et je viens de consulter Duroselle pour confirmer, il a eu dans les années 30 une volonté d'indépendance qui empêchait tout accord sur la politique de défense, les fortifications ou les plans d'intervention. On prétend que c'était sous l'influence des Flamands qui refusaient une trop grande influence de la France dans les affaires belges. Je ne connais pas suffisamment le pays pour porter un jugement sur cette affirmation.

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Message Publié : 07 Fév 2018 12:07 
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Lord Foxhole a écrit :
L'autre chose qui - semble-t-il - a fait un peu tiquer le gouvernement belge est que la Ligne Maginot protégeait très bien la France tout au long de sa frontière avec l'Allemagne... Puis, subitement, s'arrêtait aux environs de la frontière belge !
Bien sûr, on peut toujours parler du manque de moyens attribués aux travaux nécessaires pour continuer la Ligne jusqu'à la Mer...


Sauf incompréhension de ma part, cher Lord, je ne pense pas que si la France avait continué la construction de sa ligne fortifiée frontalière jusqu'à la mer du Nord, cela ait été du goût des Belges... Et je vois mal comment les Français auraient pu construire des forts le long de la frontière germano-belge. Les conditions diplomatiques n'y sont pas pour grand chose, et l'entente entre les deux pays n'étaient tout simplement pas suffisantes pour procéder autrement. On oublie aussi que la ligne fortifiée frontalière française a pour premier objectif d'éviter une attaque brusquée de l'Allemagne pendant que la France mobilise son armée - et elle a parfaitement fonctionné sur ce point.

CEN EdG

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Message Publié : 07 Fév 2018 15:28 
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Jean Mabillon
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Faget a écrit :
Cette attitude belge, que vous décrivez, était quand même extrêmement déplaisante pour la France. D'après d'anciennes lectures et je viens de consulter Duroselle pour confirmer, il a eu dans les années 30 une volonté d'indépendance qui empêchait tout accord sur la politique de défense, les fortifications ou les plans d'intervention. On prétend que c'était sous l'influence des Flamands qui refusaient une trop grande influence de la France dans les affaires belges. Je ne connais pas suffisamment le pays pour porter un jugement sur cette affirmation.


J'avais en effet entendu parler de cette volonté belge ancienne de rompre l'alliance avec la France - soit par francophobie soit par anglophilie ou même par nostalgie de la neutralité voire par complaisance à l'égard de l'Allemagne nazie - bref de prendre le premier prétexte pour cela !

Mais je crois aussi que la neutralité belge était une source de sécurité en 1870 comme en 1914 car la première violation de cette neutralité devait provoquer l'intervention anglaise au secours des Belges. Mais en 1939 l'argument ne pouvait plus porter de la même façon car les Anglais étant déjà en guerre contre les Allemands aux côtés des Français, il était probable que les Allemands passassent par la Belgique ! En 1914 on pouvait espérer que les Allemands hésitassent à passer par la Belgique par peur de la réaction de Londres - mais Londres étant déjà en guerre, pourquoi se gêner ?

Et accessoirement les Belges auraient du être solidaires des Tchèques puis des Polonais et comprendre que l'Allemagne de Hitler était parfaitement indifférente à la neutralité et à l'indépendance belge après avoir bafoué l'indépendance tchèque ou polonaise !

Mais enfin comment les Belges, avec leur régime démocratique parlementaire, ne pouvaient pas malgré tout se sentir plus proche du parlementarisme anglais ou français que du totalitarisme allemand ? sans oublier les souvenirs de 1914-18, pas franchement glorieux pour l'occupant germanique ?


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Message Publié : 07 Fév 2018 15:35 
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Parce qu'ils subissaient le même pacifisme que la société française ? La Belgique avait été encore plus durement frappée par la guerre que la France en 1914-1918 (j'avoue ne pas savoir si le pourcentage de pertes humaines égale celui de la France, qui tourne autour de 6 à 8%, mais pour le territoire, c'est un fait avéré), et s'en tenir à une posture neutre qui ne nous apparait suicidaire qu'avec le recul était donc compréhensible.

Par ailleurs, il était tout sauf certain que l'Allemagne passerait par la Belgique, même si c'était effectivement l'hypothèse la plus probable. Cependant, cela faisait les affaires du commandement français, qui voulait à tout prix que les Allemands s'engagent en Belgique pour éviter à la France les destructions subies 25 ans auparavant.

Au final, cela a été certes une mauvaise décision, mais elle était compréhensible dans le contexte.

CEN EdG

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Message Publié : 07 Fév 2018 17:09 
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Pour ma part, je pense que la mort d'Albert 1er en 1934 (dans un accident d'escalade) a été une tragédie pour tout le monde, Belges et alliés. Il aurait sans doute eu la carrure pour positionner son pays autrement.

Car enfin, à quoi rime cette idée de neutralité - il le savait mieux que personne - surtout face à un individu comme Hitler ? :rool:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Fév 2018 17:46 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Pour ma part, je pense que la mort d'Albert 1er en 1934 (dans un accident d'escalade) a été une tragédie pour tout le monde, Belges et alliés. Il aurait sans doute eu la carrure pour positionner son pays autrement.

Car enfin, à quoi rime cette idée de neutralité - il le savait mieux que personne - surtout face à un individu comme Hitler ? :rool:


Tout à fait d'accord !

Le plus étonnant est l'effacement de la SDN ! Il me semble que l'Allemagne et l'Italie s'étant retirées de cette organisation on aurait pu imaginer vers 1938-39 une tentative d'organisation d'une ligue anti-allemande dans cette organisation pour défendre la Tchécoslovaquie ou la Pologne ! Au lieu de cela on revient à des formules très traditionnelles : garantie anglaise aux frontières de la Pologne, alliance franco-britannique !


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Message Publié : 07 Fév 2018 17:55 
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Je trouve quand même que vous analysez les années 1930 avec un état d'esprit très contemporain... La SDN n'avait aucun pouvoir, aucune possibilité de coercition, le droit international n'en était qu'à ses balbutiements et, pour ce que cela vaut, il est encore aujourd'hui tributaire des relations d'Etat à Etat, seules génératrices de normes. Alors en 1938...

Je répète ce que j'ai dit par ailleurs : il était impossible de susciter une alliance avec les petits pays d'Europe centrale en raison de leurs différends et de leur animosité profonde les uns envers les autres. La France avait bien essayé, forte de son prestige post-1918. On a vu ce que ça a donné.
La SDN, donner des garanties ? Mais la portée de celle-ci, quelle est-elle comparée à la puissance de l'armée de Terre française ou de la Royal Navy ?

Bref, à part l'intervention militaire directe à laquelle les pays occidentaux répugnaient pour des raisons psychologiques évidentes, je ne vois aucune manière crédible, dans la seconde moitié des années 1930, de générer une alliance anti-allemande en Europe centrale ou occidentale tant les tendances centrifuges et l'attraction allemande sont fortes, surtout à l'aune du repoussoir soviétique.

CEN EdG

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Message Publié : 07 Fév 2018 20:48 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
J'avais en effet entendu parler de cette volonté belge ancienne de rompre l'alliance avec la France - soit par francophobie soit par anglophilie ou même par nostalgie de la neutralité voire par complaisance à l'égard de l'Allemagne nazie - bref de prendre le premier prétexte pour cela !

Mais je crois aussi que la neutralité belge était une source de sécurité en 1870 comme en 1914 car la première violation de cette neutralité devait provoquer l'intervention anglaise au secours des Belges. Mais en 1939 l'argument ne pouvait plus porter de la même façon car les Anglais étant déjà en guerre contre les Allemands aux côtés des Français, il était probable que les Allemands passassent par la Belgique ! En 1914 on pouvait espérer que les Allemands hésitassent à passer par la Belgique par peur de la réaction de Londres - mais Londres étant déjà en guerre, pourquoi se gêner ?

Rappelons que le plan allemand, fondamentalement, était de passer par la Belgique pour attaquer la France.
Dès le 2 août 1914, l'Allemagne a réclamé le libre passage de ses troupes sur le territoire belge (passage qui aurait pu se faire pacifiquement, mais aurait été considéré comme une alliance de fait avec l'Allemagne) ; cette demande a été rejetée le lendemain.
En conséquence, le 4 août, les troupes allemandes ont pénétré en Belgique et le roi Albert Ier a officiellement lancé un appel à la France et à la Grande-Bretagne.
Donc, c'est bien l'invasion de la Belgique qui a précipité l'entrée en guerre de la Grande-Bretagne...

Pierma a écrit :
Pour ma part, je pense que la mort d'Albert 1er en 1934 (dans un accident d'escalade) a été une tragédie pour tout le monde, Belges et alliés. Il aurait sans doute eu la carrure pour positionner son pays autrement.

Car enfin, à quoi rime cette idée de neutralité - il le savait mieux que personne - surtout face à un individu comme Hitler ? :rool:

Il semble presque certain qu'Albert Ier - qui avait combattu les Allemands de 1914 à 1918 - aurait chercher à conservé cette alliance... S'il n'était pas décédé prématurément. Mort accidentelle, officiellement sans mystère, mais qui a été l'objet de beaucoup de rumeurs dès le départ. On a directement évoqué la possibilité d'un assassinat politique...
Toujours est-il que c'est son fils Léopold III qui lui a succédé...
Deux ans plus tard, dans un contexte international plutôt délicat (il faut quand même bien le dire), il a préféré opter pour le retour à une stricte neutralité.
Pour ce que j'en sais, les réactions ont été divergentes suivant les puissances garantes de cette neutralité : mauvaises pour les Français et plutôt bonnes pour les Britanniques.

Peut-être que les Britanniques ne voyaient pas d'un bon œil une trop bonne coopération militaire franco-belge ?
D'un autre côté, il est certain que ça empêchait de voir des troupes alliées rappliquer en Belgique, dès septembre 1939. Voire peut-être de lancer une attaque contre le Reich a partir de cette plate-forme.

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Message Publié : 07 Fév 2018 21:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Je ne comprends pas...
La Belgique était une démocratie, qu'est ce que les rois Albert et Leopold avaient à faire la dedans ?
:rool: :rool:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 07 Fév 2018 21:17 
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Jean Mabillon
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Pouzet a écrit :
Je ne comprends pas...
La Belgique était une démocratie, qu'est ce que les rois Albert et Leopold avaient à faire la dedans ?
:rool: :rool:


Nous nous éloignons du sujet géo stratégique au 1 er septembre 1939 mais il me semble que les Rois des Belges, étroitement liés à la famille royale britannique, avaient la haute main sur les affaires diplomatiques, militaires et coloniales.

C'est Léopold II qui a décidé la colonisation du Congo ! Et c'est Albert Ier qui a commandé l'armée belge en 1914 !


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Message Publié : 07 Fév 2018 21:23 
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Jean Mabillon
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CEN_EdG a écrit :
Parce qu'ils subissaient le même pacifisme que la société française ? La Belgique avait été encore plus durement frappée par la guerre que la France en 1914-1918 (j'avoue ne pas savoir si le pourcentage de pertes humaines égale celui de la France, qui tourne autour de 6 à 8%, mais pour le territoire, c'est un fait avéré), et s'en tenir à une posture neutre qui ne nous apparait suicidaire qu'avec le recul était donc compréhensible.
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Les pertes militaires belges furent limitées car à partir d octobre 1914 la quasi totalité du royaume était occupée et donc incapable de mobiliser les nouvelles classes . Je crois qu il y a eu 50 000 morts pour 7 ou 8 millions d habitants .

En revanche l'occupation allemande fut très rude comme dans le Nord de la France !

À lire

"Contrairement ce que l’on pourrait imaginer, le nombre de morts en Belgique pendant la période allant de 1914-1918 n’est pas extraordinairement plus élevé de par la guerre.

Il est de 108.720 en 1914 et de 157.340 en 1918. Entre 1916 et 1918, ce chiffre est en augmentation mais il n’est pas non plus extrêmement inquiétant pour la globalité de la population même si, aux victimes militaires (42.987) et civiles de fait de guerre (+/- 64.000), il faut rajouter les personnes plus fragiles, victimes des épidémies. Les personnes âgées sont touchées mais les populations populaires semblent mieux résister que des populations d’habitude plus protégées contre la misère et les maladies.

Ce qui est important à retenir, ce sont les efforts spectaculaires entrepris par la société caritative pour éviter que la mortalité infantile ne vienne alourdir le nombre de décès. Grâce aux actions de bienfaisance envers les nourrissons (Gouttes de lait...) bien des morts d’enfants en bas-âge sont évitées. Ce n’est donc pas tant le nombre de décès qui est marquant pour la démographie belge de la Grande Guerre que le manque de naissances."


https://www.rtbf.be/14-18/thematiques/d ... id=8290793


Dernière édition par Jerôme le 07 Fév 2018 21:37, édité 2 fois.

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Message Publié : 07 Fév 2018 21:34 
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Pouzet a écrit :
Je ne comprends pas...
La Belgique était une démocratie, qu'est ce que les rois Albert et Leopold avaient à faire la dedans ?
:rool: :rool:

Il me semble que le roi (en tous cas Albert 1er, parce que je ne sais pas ce que sont devenus les pouvoirs de ses successeurs - précisément à cause de l'attitude de Léopold III pendant la guerre, à l'origine de la fameuse "question royale") est en dernier recours le chef des armées, peut-être après un vote d'un conseil des ministres restreint. En tous cas Albert 1er en 1914 a mis en route cette procédure sans grandes difficultés.

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