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Message Publié : 25 Fév 2018 14:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Le 11 décembre 1941, quelques jours après l'attaque sur Pearl Harbor, Hitler déclarait la guerre aux Etats-Unis.
Comment expliquer cette nième folie d'Hitler, alors que déjà durant la première guerre mondiale l’intervention des Etats-Unis avait contribué de façon décisive à la défaite allemande ?
L'Allemagne avait déjà à dos l'Empire britannique et l'URSS, pourquoi prendre le risque de se mettre à dos la plus grande puissance de l'époque ?
Qu'est ce qui amenait Hitler a sous-estimer les USA ?
Quels ont été les personnages qui dans l'entourage de Hitler ont essayé de le dissuader de se lancer dans cette aventure ?

Merci de participer à ce débat...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

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Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 25 Fév 2018 14:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Mille excuses !
La question a déjà été posée en 2010
Voir viewtopic.php?f=49&t=22971
On peut fusionner les sujets...

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Message Publié : 25 Fév 2018 15:05 
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Polybe
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Question subsidiaire pour départager les éventuels ex æquo .....

Pourquoi ne s'est il pas rué avec toutes ses forces pour anéantir la marine de commerce américaine
en rameutant l'ensemble de ses sous marins durant les premiers mois de la désorganisation US qui était "totale .

Effectivement,quand on regarde le tableau de chasse des sous marins allemands ,
c'était une période "inouïe" pour les U boot ,mais ça aurait pu être 2 ou 3 x plus ...


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Message Publié : 25 Fév 2018 15:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Victory Nelson a écrit :
Question subsidiaire pour départager les éventuels ex æquo .....

Pourquoi ne s'est il pas rué avec toutes ses forces pour anéantir la marine de commerce américaine
en rameutant l'ensemble de ses sous marins durant les premiers mois de la désorganisation US qui était "totale .

Effectivement,quand on regarde le tableau de chasse des sous marins allemands ,
c'était une période "inouïe" pour les U boot ,mais ça aurait pu être 2 ou 3 x plus ...


L US Navy était loin d être aussi faible que l US Army en 41

Il lui a suffi de quelques semaines pour nettoyer les côtes us de la présence des U Boots qui se sont regroupés au centre de l'Atlantique pour être moins vulnérables


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Message Publié : 25 Fév 2018 17:51 
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marc30 a écrit :

L US Navy était loin d être aussi faible que l US Army en 41

Il lui a suffi de quelques semaines pour nettoyer les côtes us de la présence des U Boots qui se sont regroupés au centre de l'Atlantique pour être moins vulnérables

Ce n'est pas ce que j'ai lu sur ce sujet.

Tout d"abord l'US Navy est mobilisée massivement dans le Pacifique, où la situation est critique. Pour ses grosses unités avant tout, mais pour faire une flotte cohérente il faut aussi un minimum de destroyers.

D'autre part, l'amirauté américaine refusera pendant des mois d'adopter un système de convois escortés le long de la côte est (à cause de la pénurie d'escorteurs, sollicités aussi pour les convois de l'Atlantique) en se contentant du système des routes patrouillées. Elle fera même appel aux propriétaires de yachts pour les armer en chasseurs de U-Boot...

Cet entêtement, malgré les conseils anglais, va coûter terriblement cher. On ne se l'explique guère... :rool:

Je ne crois pas que 3 fois plus de U-Boot auraient coulé 3 fois plus de navires : ceux qui étaient là on déjà fait une véritable hécatombe. Un massacre ! Pendant des mois les plages de la côte est ont été souillées par les marées noires créées par les pétroliers coulés, par exemple. (Le pétrole du golfe du Mexique à destination des cités du nord passait par cette voie.) Au point qu'il a été décidé de construire un oléoduc terrestre - deux, finalement - entre le golfe et New York, les pétroliers étant dans tous les cas vraiment trop vulnérables.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 25 Fév 2018 18:12 
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L'US Navy n'était pas seule. Il y avait aussi la Royal Navy pour qui la maîtrise de l'Atlantique était un objectif stratégique.

Les sous-marins étaient une arme redoutable mais ils avaient aussi de grandes faiblesses. Leur autonomie était limitée et ils devaient remonter en surface pour recharger leurs batteries pendant des heures. Ils étaient alors très vulnérables. Ils n'ont été équipés de schnorchel qu'à partir de 1943. Mais, même le schnorchel pouvait être détecté par radar ou simplement à la vue par un avion de patrouille.

En outre, la zone de conflit était immense : l'Atlantique nord, la Mer du nord jusqu'à Mourmansk et la Méditerranée. Je crois que Doenitz a fait le maximum possible mais la Kriegsmarine ne faisait pas le poids face aux marines britanniques et américaines. Les pertes subies ont néanmoins été terribles en 1941 et 1942. Cependant l'industrie américaine a pu compenser les pertes.


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Message Publié : 25 Fév 2018 20:21 
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Barbetorte a écrit :
L'US Navy n'était pas seule. Il y avait aussi la Royal Navy pour qui la maîtrise de l'Atlantique était un objectif stratégique.

Les sous-marins étaient une arme redoutable mais ils avaient aussi de grandes faiblesses. Leur autonomie était limitée et ils devaient remonter en surface pour recharger leurs batteries pendant des heures. Ils étaient alors très vulnérables. Ils n'ont été équipés de schnorchel qu'à partir de 1943. Mais, même le schnorchel pouvait être détecté par radar ou simplement à la vue par un avion de patrouille.

En outre, la zone de conflit était immense : l'Atlantique nord, la Mer du nord jusqu'à Mourmansk et la Méditerranée. Je crois que Doenitz a fait le maximum possible mais la Kriegsmarine ne faisait pas le poids face aux marines britanniques et américaines. Les pertes subies ont néanmoins été terribles en 1941 et 1942. Cependant l'industrie américaine a pu compenser les pertes.

La guerre de l'Atlantique a été très difficile jusqu'à la fin 42. En particulier il y a eu un trou de trois mois (je pense que c'est trois mois) dans les déchiffrages Enigma qui s'est traduit par des pertes catastrophiques. (Doenitz qui a fini par avoir la puce à l'oreille a fait renforcer le chiffrage Enigma.)

Churchill a dit après la guerre que les deux choses qui l'avaient réellement inquiété pendant la guerre étaient d'une part la crainte d'un effondrement soviétique, et d'autre part la bataille de l'Atlantique.

Les alliés n'ont vraiment pris le dessus qu'en 43, avant de faire une hécatombe de U-Boot entre fin 43 et août 44, date à laquelle Doenitz a dû évacuer les bases françaises et où la guerre sous-marine a cessé de poser problème.

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Message Publié : 25 Fév 2018 23:44 
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Il y a de nombreuses contre-vérités dans ce fil, notamment dans les premiers messages qui y ont été écrits.
Pouzet, renseignez-vous, en particulier sur le fait que les Etats-Unis avaient déjà clairement montré qu'ils allaient s'opposer directement à l'Allemagne (comment appeler sinon l'extension, au-delà de toutes les règles du droit de la guerre, de la zone couverte par leurs navires pour l'escorte de bateaux belligérants, britanniques en l'occurrence ? Ou le fait qu'ils prennent à leur compte la protection de l'Islande, y relevant les Britanniques ? Ou encore la livraison d'armements à des prix défiant toute concurrence ?). Hitler n'a fait que rendre officielle une situation de belligérance qui n'attendait que ça. Lisez également sur l'opération "Pauckenschlag" et revenez ensuite poser des questions.

CEN EdG

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Message Publié : 26 Fév 2018 0:17 
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Pierma a écrit :
La guerre de l'Atlantique a été très difficile jusqu'à la fin 42...

Les alliés n'ont vraiment pris le dessus qu'en 43 ...
Les marines britannique et américaines ont été prises au dépourvu et il leur a fallu un temps d'adaptation assez long. En 1943, ils disposaient enfin des équipements nécessaires et les tactiques efficaces exploitant au mieux les faiblesses du sous-marin étaient au point.

Il y a d'abord eu, comme vous l'avez dit, le retard des Américains à faire déplacer leurs cargos en convoi. Plus généralement, les Alliés ont mis du temps pour savoir comment réagir efficacement et disposer des matériels adéquats.

Il a fallu mettre au point des systèmes de détection nouveaux, comme le détecteur de signaux radio de faible durée huff-duff et les radars en bande centimétrique et améliorer des systèmes existants comme l'ASDIC.

Ce n'est qu'en 1943 que les Alliés disposèrent d'une aviation de patrouille maritime, concept inconnu en 1940, disposant d'un nombre suffisant d'appareils munis des systèmes d'armes adéquats et exploités par des équipages spécialement formés à ces missions spécifiques. Les appareils les plus performants étaient les dérivés de bombardiers lourds à long rayon Consolidated B-24 Liberator et Boing Fortress II équipés de radars en bande centimétrique et de projecteurs. Ils n'ont pas été livrées aussi vite aux forces navales que celles-ci l'aurait souhaité parce qu'il fallait arbitrer avec les forces aériennes opérant sur les théâtres Atlantique et Pacifique.

Il a fallu aussi un certain temps pour mettre à profit les expériences acquises et élaborer des procédures prédéfinies adaptées à chaque type de situation et déclenchées par un simple mot-code.


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Message Publié : 26 Fév 2018 1:15 
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Barbetorte a écrit :
Ce n'est qu'en 1943 que les Alliés disposèrent d'une aviation de patrouille maritime, concept inconnu en 1940, disposant d'un nombre suffisant d'appareils munis des systèmes d'armes adéquats et exploités par des équipages spécialement formés à ces missions spécifiques. Les appareils les plus performants étaient les dérivés de bombardiers lourds à long rayon Consolidated B-24 Liberator et Boing Fortress II équipés de radars en bande centimétrique et de projecteurs. Ils n'ont pas été livrées aussi vite aux forces navales que celles-ci l'aurait souhaité parce qu'il fallait arbitrer avec les forces aériennes opérant sur les théâtres Atlantique et Pacifique.

Il a fallu aussi un certain temps pour mettre à profit les expériences acquises et élaborer des procédures prédéfinies adaptées à chaque type de situation et déclenchées par un simple mot-code.

C'est très intéressant de voir les procédures mises au point pour la défense des convois. Il y a un article Wiki très intéressant là-dessus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27Atlantique_(1939-1945)

Par ailleurs il est exact que les alliés ont beaucoup trop tardé à établir une couverture aérienne totale sur l'Atlantique grâce aux bombardiers lourds. La priorité était aux opérations sur l'Allemagne, et les chefs du bombardement, comme "Bomber" Harris, persuadés qu'ils pouvaient faire capituler l'Allemagne, ne voulaient rien lâcher.

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Message Publié : 26 Fév 2018 7:12 
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Localisation : Bade-Württemberg
Sans compter l'avantage énorme offert par le décryptage des communications allemandes via "Enigma". Sans cet atout crucial, la bataille de l'Atlantique eut vraisemblablement été perdue.

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Message Publié : 26 Fév 2018 18:24 
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Jean Froissart
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CEN_EdG a écrit :
Ou encore la livraison d'armements à des prix défiant toute concurrence ?

A ce compte-là, tous les pays restés neutres en Europe devraient être considérés comme alliés mineurs du IIIe Reich...
La Suède lui vendait son acier, la Suisse des instruments d'optique, l'Espagne et la Turquie des produits alimentaires...

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Message Publié : 26 Fév 2018 18:48 
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Message(s) : 4666
Localisation : Bade-Württemberg
Certes, un apport bien plus crucial sur le cours de la guerre que les armements fournis par les Etats-Unis aux Alliés avant décembre 1941. D'ailleurs, à cause de ça, l'Allemagne a gagné la guerre.

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Message Publié : 06 Mars 2018 18:20 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1720
Localisation : Lyon-Vénissieux
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que Hitler comptait vraiment battre les Etats-Unis en plus de l'URSS et de l'Empire Britannique ?
8-| 8-| 8-|
Il comptait acculer les USA à la capitulation ??
8-| 8-| 8-|

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Message Publié : 06 Mars 2018 19:29 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2706
Pouzet a écrit :
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que Hitler comptait vraiment battre les Etats-Unis en plus de l'URSS et de l'Empire Britannique ?
8-| 8-| 8-|
Il comptait acculer les USA à la capitulation ??
8-| 8-| 8-|


Bonne question cher Pouzet... c'est pour moi un grand mystère. La plupart des gens ne se posent pas la question car ils pensent que Hitler était fou ou bien était un joueur qui était prêt à prendre de grands risques.

Les observateurs plus attentifs mettent en avant les initiatives américaines en faveur des Britanniques, initiatives qui pouvaient (ou même devaient) énerver le Führer et le pousser à la faute en le conduisant à prendre la décision de déclarer la guerre - ce que le congrès n'aurait jamais voté sinon ...

On peut aussi envisager la question sous l'angle de l'idéologie nationale-socialiste qui faisait des Etats Unis un pays en crise économique, dominé par une ploutocratie "enjuivée", "négrifiée" et corrompue, incapable de se battre (les prestations des régiments américains en 1917-18 n'ont pas impressionné les Allemands), ...bref un gros mou peu dangereux ...

Je suggère une autre piste : les nationaux-socialistes sur estimaient l'importance de la volonté des chefs et des soldats, de la discipline collective et des progrès technologiques... tous domaines dans lesquels ils pensaient (avec quelques arguments) être les meilleurs ...Ils sous-estimaient la puissance de l'industrie manufacturière américaine, sa capacité à basculer vers l'armement, la créativité des hommes civils et militaires et leur capacité à définir des matériels et des tactiques parfaitement adaptés (sans être aussi innovants que les V2 ou les Me262 pour autant) pour vaincre la Wehrmacht avec des pertes minimales...


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