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Message Publié : 25 Fév 2018 15:00 
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Polybe
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Bonjour à tous,

Van der Lubbe (incendie du Reichstag) et Elser (attentat de la brasserie) ont survécu à leurs attentats (mais pas à la fin de la guerre ...).

Le seul point commun entre les deux hommes étaient que dans chaque cas si la "réalité" de l'affaire ne faisait aucun doute...
Par contre l'instrumentalisation de l'affaire (pré ou post attentat ...ça c'est un autre sujet...) ne faisait pas grand doute non plus .

Pourquoi avoir laissé en vie des témoins "gênants" ,alors que pour une fois ..la peine de mort aurait semblé légale ?

En particulier comment est ce qu'ils ont fait pour survivre à l'opération "Wallkyrie" où on fusillait et pendait à tour de bras ?

Merci pour les idées .


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Message Publié : 25 Fév 2018 17:31 
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Victory Nelson a écrit :
Pourquoi avoir laissé en vie des témoins "gênants" ,alors que pour une fois ..la peine de mort aurait semblé légale ?

Victory Nelson vous avez le don de poser des questions intéressantes sur la SGM, des questions auxquelles on ne pense pas forcément.

Est-ce que Hitler les gardait au chaud pour pouvoir les exhiber, en cas de besoin, comme les auteurs des attentats dont ils étaient accusés, au cas où il serait apparu des doutes tardifs ?

(Mais avec Hitler on peut tout imaginer, y compris une exécution cruelle et publique, à la hauteur de sa sauvagerie, une fois la guerre gagnée... Après tout les dernières exécutions ont donné lieu à ce genre de comportement, comme par exemple Canaris, pendu avec des raffinements.)

Citer :
En particulier comment est ce qu'ils ont fait pour survivre à l'opération "Wallkyrie" où on fusillait et pendait à tour de bras ?
Merci pour les idées .

Mais Van der Lubbe et Elser n'ont rien à voir avec le complot de juillet 44, qui implique des militaires et des civils de haut rang. C'est dans cette caste - celle qui a eu le tort de laisser les nazis prendre le pouvoir, alors qu'en Allemagne l'armée avait toujours gardé la main sur la politique - que L'hécatombe a eu lieu, familles comprises bien souvent.

Hitler règle ses comptes avec les militaires indociles, les deux prisonniers politiques dont vous parlez sont une autre question.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 25 Fév 2018 18:52 
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Polybe
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Merci,

Oui oui,ils n'avaient rien à voir avec l'affaire ..
Mais l'ambiance générale était plutôt au "nettoyage" .

Maintenant ... quand on y regarde de plus près... ce n'était effectivement pas le même "nettoyage" .
Dans un cas,c'est ce qui avait été et dans l'autre c'est ce qui était ...

Par ailleurs , il y a deux situations assez distinctes :

Van der Lubbe ... c'était lui qui "mutatis mutandis" était la "cause" qui a donné "Le Décret de l'Incendie" .
Alors on peut imaginer de l'avoir gardé au chaud pour "après" .
Mais "après",ça ne pouvait être qu'après la guerre .
Or pour Hitler,il n'y aurait eu d'après guerre que si il était vainqueur .
Et dans ce cas là il n'aurait pas eu besoin de se justifier devant le peuple allemand .
Si on estime que c'était son "assurance-vie" devant les alliés si il était vaincu ...je le vois mal s'inquiéter de l'Incendie ..; alors qu'il a 6.000.000 de morts dans son placard (sans compter tous les autres ...).

Pour Elser ... cette histoire est très troublante ... et je la vois bien comme une répétition de Van der Lubbe ... On repère quelqu'un qui veut faire un attentat,on le laisse faire (en faisant tout pour minimiser la casse) ,et ensuite on instrumente l'affaire .
Cette affaire n'a d'ailleurs selon moi pas été 'bien" instrumentalisée... et j'en vois mal l'utilité à ce moment là ...

De toutes façons, Van der Lubbe était un semi débile donc sans danger devant un Tribunal (pour autant qu'il soit "seul" bien évidement...mais l'expérience du procès avait certainement servi d'enseignement ...) ,tandis que Elser ,lui pouvait faire du dégât.

Or l'un comme l'autre étaient à Dachau et à tout moment on pouvait les éliminer sans que pour autant ça se sache au dehors .
On pouvait tout aussi bien dire qu'on les avait sorti de Dachau et qu'ils étaient morts dans un bombardement ... c'est pas les bombardements de Munch qui manquaient ...

Voila .
Merci .


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Message Publié : 25 Fév 2018 20:50 
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Fernand Braudel
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En ce qui concerne Elser, j'ai lu ( ne me demandais pas où et si c'était en Français ou en Allemand) que son internement à Dachau relativement bien traité, venait du fait qu'après la victoire (la sienne), Hitler aurait fait un procès spectaculaire pour montrer la malignité de l'Angleterre. Ce qui fait penser au procès de Dimitrov en 1933 à Leipzig.
Je vous livre le fait brut, sans prendre position.

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Message Publié : 26 Fév 2018 12:12 
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Il me semble aussi que pour Hitler, leurs destins étaient croisés. Donc, il pensait que son étoile à lui brillerait tant qu'il ne portait pas atteinte à la vie d'Elser ...

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Message Publié : 26 Fév 2018 15:43 
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Jean Mabillon
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D'accord avec Narduccio.

Cette vision coïncide mieux avec la psychologie un peu illuminée de Hitler qui croyait au Destin, à la Fatalité, etc ...

Je crois moins au grand procès d'après la Victoire. Les procès relèvent de méthodes soviétiques. Les Nazis préféreraient des règlements de compte arbitraires et opaques. Comme la nuit des longs couteaux.

Certes il y a eu le procès du 20 juillet. Mais il s'agissait peut être d'une exception justifiable par la qualité des accusés : des nobles, des généraux et des généraux nobles.


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Message Publié : 26 Fév 2018 15:56 
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Jerôme a écrit :
Les Nazis préféreraient des règlements de compte arbitraires et opaques. Comme la nuit des longs couteaux.

Certes il y a eu le procès du 20 juillet. Mais il s'agissait peut être d'une exception justifiable par la qualité des accusés : des nobles, des généraux et des généraux nobles.


Ne pensez-vous pas, Jérôme, que cela relève d'une analyse superficielle de la chose ?
Même dans le cadre de la répression post-"Walküre", les nazis veillèrent à s'entourer d'une apparence de droit. Il y a eu de plus de nombreux civils non-nobles impliqués et exécutés, si je ne m'abuse. Si je crois en l'arbitraire des nazis, je suis moins sûr de leur volonté de le laisser éclater au grand jour, quand il s'agit de citoyens allemands (les "sous-hommes" relèvent d'une tout autre logique). Je crois plutôt qu'ils auront grand soin d'entourer bon nombre d'éliminations politiques d'arguments de droit ou de morale, fussent-ils totalement fallacieux (comme l'éviction de Blomberg et de Fritsch en février 1938 l'illustre bien), afin de justifier leurs actes.

La "nuit des longs couteaux" est plutôt une exception que la règle : ils ont l'appui des classes possédantes et de l'armée, en plus de l'appareil d'Etat et de sa police. Ils n'ont donc pas besoin de prendre de telles pincettes. Quand ils s'attaquent à une institution aussi respectée que l'armée, qui bénéficie d'une aura certaine et de relais d'influence conséquents, ils y vont bien plus prudemment. Au moins en apparence.

CEN EdG

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Message Publié : 26 Fév 2018 16:57 
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CEN_EdG a écrit :
Même dans le cadre de la répression post-"Walküre", les nazis veillèrent à s'entourer d'une apparence de droit.
CEN EdG


Lors du procès du gauleitner Wager, qui dirigeait l'Alsace durant la guerre, les méthodes de l'apparence de droit furent mises en évidence. Avant les procès, le gauleitner rencontrait le juge et ses assesseurs et c'est ensemble qu'ils décidaient de la peine qui serait requise, mais aussi de celle qui serait appliquée. Ensuite, le procès se déroulait conformément à ce qui avait été décidé

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Message Publié : 26 Fév 2018 17:01 
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Jean Mabillon
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Superficiel certainement car j'avoue ne pas bien connaître l'Allemagne nazie.

Je crois bien cependant que les grands procès à grand spectacle étaient plus une spécialité stalinienne (soviétique au début puis étendue à l'Europe centrale après 1945). Je ne vois que le procès du 20 juillet pour avoir été aussi spectaculaire (avec de nombreuses peines de mort à la clef).

Les affaires Blomberg et Fristch sont assez dérisoires. Mais on notera que là aussi le procès concerne des généraux nobles ! Une caste, selon moi, attachée aux apparences !

Les philosophes nazis dont j'ai oublié le nom avaient d'ailleurs inventé une théorie sur la toute puissance du Führer qui était non seulement législateur suprême mais aussi juge suprême.

L'affaire des longs couteaux n'a pas concerné des sous hommes !

Et en 1944-45 des milliers de déserteurs "aryens" ont été pendus sans jugement !

Mais encore une fois je peux me tromper n'étant pas un expert !


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Message Publié : 26 Fév 2018 17:12 
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Oui, j'ai vu des images des procès de Walkyrie, c'est peut-être légal - encore que le "tribunal du peuple", le Volksgericht, soit un tribunal d'exception - mais c'est effrayant. Le juge, Freisler je crois, insulte les accusés en hurlant comme un hystérique. Les avocats pour seule défense disent que leur client mérite la peine demandée, etc...

Curieusement, Freisler, qui a également fait exécuter de nombreux résistants, est mort dans son lit et n'a jamais été inquiété. Des avantages de l'apparence de droit...

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Message Publié : 26 Fév 2018 17:25 
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Fernand Braudel
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Freisler est mort sans problèmes car, étant décédé le 3 février 1945 (deux mois avant l'effondrement du Reich) il ne risquait pas d'être traduit devant un tribunal allié. ;)

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Message Publié : 26 Fév 2018 17:31 
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Jean Mabillon
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On peut trouver ici un résumé de la doctrine juridique des nazis ici :

https://www.cairn.info/revue-cites-2003-2-page-165.htm

Le "penseur" concerné est Carl Schmitt.


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Message Publié : 26 Fév 2018 18:47 
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Jerôme a écrit :
Superficiel certainement car j'avoue ne pas bien connaître l'Allemagne nazie.

Je crois bien cependant que les grands procès à grand spectacle étaient plus une spécialité stalinienne (soviétique au début puis étendue à l'Europe centrale après 1945). Je ne vois que le procès du 20 juillet pour avoir été aussi spectaculaire (avec de nombreuses peines de mort à la clef).

Les affaires Blomberg et Fristch sont assez dérisoires. Mais on notera que là aussi le procès concerne des généraux nobles ! Une caste, selon moi, attachée aux apparences !

Les philosophes nazis dont j'ai oublié le nom avaient d'ailleurs inventé une théorie sur la toute puissance du Führer qui était non seulement législateur suprême mais aussi juge suprême.

L'affaire des longs couteaux n'a pas concerné des sous hommes !

Et en 1944-45 des milliers de déserteurs "aryens" ont été pendus sans jugement !

Mais encore une fois je peux me tromper n'étant pas un expert !


Vous prenez des faits très spécifiques, uniques dans le parcours météoritique du nazisme - la "nuit des longs couteaux", les procès post-"Walküre" - pour en faire des généralités, ce qu'ils ne sont absolument pas. Dans le premier cas, Hitler avait la bénédiction de tout ce qui avait une once de pouvoir en Allemagne, sans aucune opposition si ce n'est celle, très minoritaire, de l'aile gauche de son propre parti ; il ne risquait donc pas d'être désavoué ! Dans le second cas, la peur ressentie lors de l'attentat manqué du 20 juillet qui a fait osciller le régime comme jamais, et la crainte de le voir s'effondrer sous le poids des défaites et de l'invasion, ont conduit à des mesures d'exception drastiques, dont font aussi partie les exécutions sommaires de "déserteurs" dans les derniers mois du conflit ; mais c'est à la mesure de la crainte qu'inspirait une défection massive des militaires, et de la terreur nécessaire pour leur donner l'envie de combattre jusqu'au bout.

Pour le reste, le nazisme a toujours cherché à revêtir sinon le droit (et pour cause !), au moins l'apparence du droit. Dans un pays dans lequel le respect qui lui est dû est sacré, ce n'est pas étonnant.

Quant à l'affaire Blomberg et Fritsch, elle n'est en rien dérisoire. C'est peut-être le coup tordu politique le plus fructueux d'Hitler, qui fait tomber définitivement sans violence aucune toute l'armée allemande dans son escarcelle. Elle ne vise pas des nobles - une victime collatérale en est le général Ludwig Beck, qui n'est pas noble - mais des militaires influents, décidés à conserver à l'armée allemande son indépendance politique défendue becs et ongles même au cours de la Novemberrevolution. Il s'agit de les remplacer par des généraux plus dociles voire fidèles. Et c'est pourtant là que le droit est le plus violé, puisque le dossier monté contre les deux principaux protagonistes est selon toute vraisemblance un faux forgé par les services de sécurité nazis - ce qui illustre d'ailleurs bien l'importance de l'affaire, pour que même les apparences du droit soient maltraitées et qu'on lui substitue une morale par nature fluctuante.

Question : combien de généraux allemands ont été exécutés par Hitler pour incompétence (la grande spécialité de Staline) ? Je ne parle pas de trahison ou de complot.
Difficile à admettre pour un homme qui à l'écume à la bouche, totalement sous l'empire de son propre arbitraire, méprisant du droit le plus élémentaire et qui ne rêve, ronfle et respire que massacres, n'est-ce pas ?

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Message Publié : 26 Fév 2018 19:54 
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Faget a écrit :
Freisler est mort sans problèmes car, étant décédé le 3 février 1945 (deux mois avant l'effondrement du Reich) il ne risquait pas d'être traduit devant un tribunal allié. ;)

Au temps pour moi. :oops:

Je me demande qui d'autre j'avais en tête ? :?:

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Message Publié : 26 Fév 2018 20:31 
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Fernand Braudel
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Ne vous en faites pas, ça nous arrive à tous :wink: Personnellement c'est en consultant la bio de Freisler que vous aviez cité que j'ai découvert l'erreur.

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